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从父系遗传结构分析壮族的起源与分类

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发表于 2007-9-28 22:52:00 |显示全部楼层
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以下是引用南粤高凉仔在2007-9-28 21:55:00的发言:

越色僚人,你知不知道你举的例子组合起来就会得到一个你意想不到的结果啊?

第一,资料说大批人员西瓯骆越向广西西南地区和越北的撤离,结果就是秦军在第二次战争中轻而易举就征服了岭南。换句话说,西瓯骆越的主体离开了岭南,留下来的越人仅仅是少数,对吗?

如果是这样的话,请你注意,西瓯骆越的农业水平还是非常落后的,整个岭南的人口也是非常稀少的。《百越之战》里整个岭南的越人不过50万。大部分的西瓯人都迁走了,留下来的越人岂不更少了吗?  那有多少呢? 就假设是20万吧。

第二,你举的《百越之战》资料里,认定秦军在发动第二次战争的时候,增兵10万。可史记里记载的可是50万。这么说,第二次战争爆发的时候,应该有近70万的秦人来到岭南。

那么把,这两条结合起来看,那就是70万的秦人 PK  20万越人。 那岂不是汉多越少吗? 这明显和史书记载不符合啊,秦汉以来,岭南都是蛮风弥漫,到处都是断发纹身。既然有70万汉人来到岭南,加上掌握政权,先进文化等等,断没有理由会被居于少数的越人同化吧。

如果这一推论真的合理,那南越国是汉多越少了。汉人农业技术先进,人口增长速度比越人快的多。另外,秦汉以后,尤其是在宋朝,更多的汉人迁移进入岭南及广西。到今天,汉人的后代比越人的后代不知道要多多少倍了。那么,壮族的主体就不是越人的后代了,而应该是汉人的后代了。

呵呵,从你资料推论出来的观点,倒和南乡子相同。南乡子就认为秦时有近百万汉人移民岭南,少数民族是非常少的,后来的俚人、蛮人等等,都是汉人的后代。

而事实上,这个推论和事实,尤其和顶楼主帖的基因调查结果相矛盾。我也认为基因调查结果接近于事实,而你引的那些资料的那些观点,我认为不正确,起码是‘不完全正确’。

历史哪来的这么多假设呢?《史记》的记载原文如何你怎么不转载一下?我没有见过任何资料说认为秦征服岭南之后,进入岭南生活的秦人多达70万,首先那数据就是你自己的假设,以假设来推论,那更会得出荒唐的结论,其次军队征服一个地方之后,并不会就此全部留在当地,而是撤离主力,留下部分戍守军士而已。秦瓯战争爆发后,大批西瓯人从岭南北部迁徙到岭南西南部是可能的,但并非如你所理解的“西瓯骆越的主体离开了岭南,留下来的越人仅仅是少数”,由于山川阻隔、道路艰难,古代民族的迁徙,不可能一蹴而就,而是慢慢迁徙并在沿途到处留下大批人员经营生计,在经历了2000多年漫长的汉化历史之后,壮侗语族至今仍然生活在岭南以及附近地区,壮族依然是中国人口最多的少数民族,当年越人的人口基数可见一斑。

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匿名  发表于 2007-9-29 14:55:00
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以下是引用越色僚人在2007-9-28 22:52:00的发言:

历史哪来的这么多假设呢?《史记》的记载原文如何你怎么不转载一下?我没有见过任何资料说认为秦征服岭南之后,进入岭南生活的秦人多达70万,首先那数据就是你自己的假设,以假设来推论,那更会得出荒唐的结论,其次军队征服一个地方之后,并不会就此全部留在当地,而是撤离主力,留下部分戍守军士而已。秦瓯战争爆发后,大批西瓯人从岭南北部迁徙到岭南西南部是可能的,但并非如你所理解的“西瓯骆越的主体离开了岭南,留下来的越人仅仅是少数”,由于山川阻隔、道路艰难,古代民族的迁徙,不可能一蹴而就,而是慢慢迁徙并在沿途到处留下大批人员经营生计,在经历了2000多年漫长的汉化历史之后,壮侗语族至今仍然生活在岭南以及附近地区,壮族依然是中国人口最多的少数民族,当年越人的人口基数可见一斑。

  1:  我已经事先申明了,是从你发的资料做出的推论。两广人口稀少,50万不到,也是出自你转发的资料啊。

QUOTE:
所以当时的两广总人口数根据考古学家的估计都不会超过50万,当时能战的适龄青壮年大致在5万人上下,这在不少野史中也有类似“百越土著军人数仅及秦军十分之一”的说法。但是不管怎么样,秦军的兵力是占绝对优势的,秦军为了这次战争的胜利是不惜代价的。

 

2:50完越人大部分都转移到广西西南和越南了。这也是来自你转的内容啊。我估计有20万越人留下来,相比起来还算多了呢。

QUOTE:
 

 这时的百越军,根据不少野史记载,仅仅只有数千人而已,从这里也可以看出在此前的反攻作战和3、4年的武装对峙中,百越那区区几万人马早就被耗尽了,最后秦军几乎未遇到大的抵抗就占领了全部岭南,并设置了南海、桂林、象郡等三郡,这已经算是第二次秦攻岭南的战争了。

QUOTE:

以上的转载最后一段,我们怎么理解第二次进攻岭南的时候百越军队的数量如此之少而秦军能够迅速占领整个岭南呢?我想可以比较合理的解释壮泰的分化在于秦占领岭南之后的南越国时期的推测,因为和前所未有的强大敌人秦军的战争,大批的西瓯、骆越人向南向西撤退,在秦军受挫之后对峙的几年里,西瓯骆越已经完成了大批人员向如今广西西南地区和越北的撤离,乃至后来几百年后慢慢迁徙到现在的泰老地区。
3: 你不觉得你的解释不通吗?
QUOTE:

在秦军受挫之后对峙的几年里,西瓯骆越已经完成了大批人员向如今广西西南地区和越北的撤离,乃至后来几百年后慢慢迁徙到现在的泰老地区。
QUOTE:

秦朝的时候征服岭南,设立四郡,实际上秦军只是驻扎在郡治和交通驿道上,其他广大的林区和山区都不是实质掌控的地区。而且,一而抗二而服,是壮傣群体越人的性格,经过强烈的反抗而失败了,这些人被迫自我驱散之后,也就很难组织起强大的反抗力量了吧。其实赵陀在宣布南越国独立之后,南越国政权还曾经和所谓治内的瓯骆军队发生过军事冲突,这也代表那时候瓯骆政权还有一定的组织。

    在击败秦军,并与秦军相对峙的几年里,大批的西瓯人向广西西南地区越北撤离,这显然是有组织、有计划的撤离。很难想象,没有首领,没有原先的部落联盟的集体领导,能完成如此大规模的迁移。  这说明,这些西迁的越人依然保留着原来的“社会政治结构”,你自己说的‘南粤国政权还和西瓯军队发生冲突’,这不更加证明了这些西瓯人是有‘政治组织’的吗?

请你注意一点,这些西瓯人是在与秦军相对峙的时候撤离的,他们并非“战败者”。所以,当秦军发动第二次战争的时候,他们也肯定不会接受秦朝的统治,势必反抗。但秦朝统一岭南,建立四郡,广西西南和越北地区也是秦军势力范围。如果秦军不击败这些“迁移的西瓯人”,秦军又如何统治该地。但从你转的资料来看,秦军是很轻易就征服了岭南(包括交址),其间并没有发生大规模的战斗。如何解释一个矛盾之处呢。

如果西瓯人迁移是事实,那秦军“轻而易举”征服岭南,能结合两者的唯一办法就是:西瓯人迁移到的新地点并不在秦军征服的地区之内。

如果西瓯人没有迁徙,他们又是如何被“击败”并“征服”的内?   你说南越国与西瓯军队发生冲突,指的是不是“安阳王”啊,《南越国史》的作者并不支持这种说法,因为南越国赵佗的政策是“合集百越”,公然攻击安阳王是违背其政策的,所以,赵佗派军队攻击安阳王,应该是秦军时候的事。

4:秦军征服岭南,到底有多少人留居岭南呢?

QUOTE:
一直到公元前214年,秦始皇在灵渠粮道全面开通且粮草充足之后,征集“诸尝逋亡人、赘婿、贾人为兵”(大概是商人和囚犯等人)近10万加上原先剩下的20万秦军部队,秦军再次集中了30万大军向百越军发动了最后的总攻,这时的百越军,根据不少野史记载,仅仅只有数千人而已,从这里也可以看出在此前的反攻作战和3、4年的武装对峙中,百越那区区几万人马早就被耗尽了,最后秦军几乎未遇到大的抵抗就占领了全部岭南,并设置了南海、桂林、象郡等三郡,这已经算是第二次秦攻岭南的战争了。

这也是你转发的资料,原先的秦军还有20万,死亡30万,但那可能吗?单靠越人打游击,就能让秦军死亡30万吗?明显夸张的离谱。

常话说:1个游记战士可以击败3名正规军,但10名正规军则可以击败100名游记战士。你那资料认为:能战的适龄青壮年大致在5万人上下,按此方法估算,减去15万,秦军还有35万人哦。

至于后来新移民的人数有多少,还有争议。按你引的资料说是10万,那整个岭南的中原人大约有40万左右了。

《淮南子》里记载:发卒五十万为五军。这是战争初期的事情。《史记》则记载:三十三年,发诸尝逋亡人、赘婿、贾人略取陆梁地,为桂林、象郡、南海,以適遣戍。《资治通鉴》基本引用《史记》:发诸尝逋亡人、赘婿、贾人为兵,略取南越陆梁地,置桂林、南海、象郡;以谪徙民五十万人戍五岭,与越杂处。

对以上资料,学者有不同的看法:

第一种,认为有50万秦军进攻岭南,扣除死亡的,加上后来新的移民(大约10多万左右),岭南的中原汉人大约有50万左右,这是最为常见的一种观点。

第二中,认为有50万秦军进攻岭南,扣除死亡的,后来新移民(约50万),岭南的中原人有80万左右。以《雪球—汉民族的人类学分析》的作者为代表,南乡子就是拿着这个大肆宣扬的。

第三中,认为有50万秦军进攻“南方地区”,整个战争中进入岭南的只有十多二十万而已,复旦大学的葛剑雄教授就好象这么认为的。

不知道你是怎么看的呢?

至于你说的“撤离主力,留下部分戍守军士”,好象没有相关的岭南秦军回调的记载吧。而且,在秦朝灭亡的过程中,秦朝没有足够的军队来首咸阳,弄了几十万的奴隶囚犯来打战,战争过程根本没有出现这只军队的影子,显然,因为要防守北方的匈奴和南方的越人,秦军主力已经外调,并没有回防的。赵佗向秦始皇请求3万女子,清朝某人对此也说:皆家于越。这也表明,这只秦军是长期驻扎岭南的,并在岭南定居的,并没有将主力撤回北方。


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以下是引用越色僚人在2007-9-28 22:52:00的发言:

历史哪来的这么多假设呢?《史记》的记载原文如何你怎么不转载一下?我没有见过任何资料说认为秦征服岭南之后,进入岭南生活的秦人多达70万,首先那数据就是你自己的假设,以假设来推论,那更会得出荒唐的结论,其次军队征服一个地方之后,并不会就此全部留在当地,而是撤离主力,留下部分戍守军士而已。秦瓯战争爆发后,大批西瓯人从岭南北部迁徙到岭南西南部是可能的,但并非如你所理解的“西瓯骆越的主体离开了岭南,留下来的越人仅仅是少数”,由于山川阻隔、道路艰难,古代民族的迁徙,不可能一蹴而就,而是慢慢迁徙并在沿途到处留下大批人员经营生计,在经历了2000多年漫长的汉化历史之后,壮侗语族至今仍然生活在岭南以及附近地区,壮族依然是中国人口最多的少数民族,当年越人的人口基数可见一斑。

  1:  我已经事先申明了,是从你发的资料做出的推论。两广人口稀少,50万不到,也是出自你转发的资料啊。

QUOTE:
所以当时的两广总人口数根据考古学家的估计都不会超过50万,当时能战的适龄青壮年大致在5万人上下,这在不少野史中也有类似“百越土著军人数仅及秦军十分之一”的说法。但是不管怎么样,秦军的兵力是占绝对优势的,秦军为了这次战争的胜利是不惜代价的。

 

2:50完越人大部分都转移到广西西南和越南了。这也是来自你转的内容啊。我估计有20万越人留下来,相比起来还算多了呢。

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 这时的百越军,根据不少野史记载,仅仅只有数千人而已,从这里也可以看出在此前的反攻作战和3、4年的武装对峙中,百越那区区几万人马早就被耗尽了,最后秦军几乎未遇到大的抵抗就占领了全部岭南,并设置了南海、桂林、象郡等三郡,这已经算是第二次秦攻岭南的战争了。

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以上的转载最后一段,我们怎么理解第二次进攻岭南的时候百越军队的数量如此之少而秦军能够迅速占领整个岭南呢?我想可以比较合理的解释壮泰的分化在于秦占领岭南之后的南越国时期的推测,因为和前所未有的强大敌人秦军的战争,大批的西瓯、骆越人向南向西撤退,在秦军受挫之后对峙的几年里,西瓯骆越已经完成了大批人员向如今广西西南地区和越北的撤离,乃至后来几百年后慢慢迁徙到现在的泰老地区。

3: 你不觉得你的解释不通吗?

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在秦军受挫之后对峙的几年里,西瓯骆越已经完成了大批人员向如今广西西南地区和越北的撤离,乃至后来几百年后慢慢迁徙到现在的泰老地区。
QUOTE:

秦朝的时候征服岭南,设立四郡,实际上秦军只是驻扎在郡治和交通驿道上,其他广大的林区和山区都不是实质掌控的地区。而且,一而抗二而服,是壮傣群体越人的性格,经过强烈的反抗而失败了,这些人被迫自我驱散之后,也就很难组织起强大的反抗力量了吧。其实赵陀在宣布南越国独立之后,南越国政权还曾经和所谓治内的瓯骆军队发生过军事冲突,这也代表那时候瓯骆政权还有一定的组织。

    在击败秦军,并与秦军相对峙的几年里,大批的西瓯人向广西西南地区越北撤离,这显然是有组织、有计划的撤离。很难想象,没有首领,没有原先的部落联盟的集体领导,能完成如此大规模的迁移。  这说明,这些西迁的越人依然保留着原来的“社会政治结构”,你自己说的‘南粤国政权还和西瓯军队发生冲突’,这不更加证明了这些西瓯人是有‘政治组织’的吗?

请你注意一点,这些西瓯人是在与秦军相对峙的时候撤离的,他们并非“战败者”。所以,当秦军发动第二次战争的时候,他们也肯定不会接受秦朝的统治,势必反抗。但秦朝统一岭南,建立四郡,广西西南和越北地区也是秦军势力范围。如果秦军不击败这些“迁移的西瓯人”,秦军又如何统治该地。但从你转的资料来看,秦军是很轻易就征服了岭南(包括交址),其间并没有发生大规模的战斗。如何解释一个矛盾之处呢。

如果西瓯人迁移是事实,那秦军“轻而易举”征服岭南,能结合两者的唯一办法就是:西瓯人迁移到的新地点并不在秦军征服的地区之内。

如果西瓯人没有迁徙,他们又是如何被“击败”并“征服”的内?   你说南越国与西瓯军队发生冲突,指的是不是“安阳王”啊,《南越国史》的作者并不支持这种说法,因为南越国赵佗的政策是“合集百越”,公然攻击安阳王是违背其政策的,所以,赵佗派军队攻击安阳王,应该是秦军时候的事。

4:秦军征服岭南,到底有多少人留居岭南呢?

QUOTE:
一直到公元前214年,秦始皇在灵渠粮道全面开通且粮草充足之后,征集“诸尝逋亡人、赘婿、贾人为兵”(大概是商人和囚犯等人)近10万加上原先剩下的20万秦军部队,秦军再次集中了30万大军向百越军发动了最后的总攻,这时的百越军,根据不少野史记载,仅仅只有数千人而已,从这里也可以看出在此前的反攻作战和3、4年的武装对峙中,百越那区区几万人马早就被耗尽了,最后秦军几乎未遇到大的抵抗就占领了全部岭南,并设置了南海、桂林、象郡等三郡,这已经算是第二次秦攻岭南的战争了。

这也是你转发的资料,原先的秦军还有20万,死亡30万,但那可能吗?单靠越人打游击,就能让秦军死亡30万吗?明显夸张的离谱。

常话说:1个游记战士可以击败3名正规军,但10名正规军则可以击败100名游记战士。你那资料认为:能战的适龄青壮年大致在5万人上下,按此方法估算,减去15万,秦军还有35万人哦。

至于后来新移民的人数有多少,还有争议。按你引的资料说是10万,那整个岭南的中原人大约有40万左右了。

《淮南子》里记载:发卒五十万为五军。这是战争初期的事情。《史记》则记载:三十三年,发诸尝逋亡人、赘婿、贾人略取陆梁地,为桂林、象郡、南海,以適遣戍。《资治通鉴》基本引用《史记》:发诸尝逋亡人、赘婿、贾人为兵,略取南越陆梁地,置桂林、南海、象郡;以谪徙民五十万人戍五岭,与越杂处。

对以上资料,学者有不同的看法:

第一种,认为有50万秦军进攻岭南,扣除死亡的,加上后来新的移民(大约10多万左右),岭南的中原汉人大约有50万左右,这是最为常见的一种观点。

第二中,认为有50万秦军进攻岭南,扣除死亡的,后来新移民(约50万),岭南的中原人有80万左右。以《雪球—汉民族的人类学分析》的作者为代表,南乡子就是拿着这个大肆宣扬的。

第三中,认为有50万秦军进攻“南方地区”,整个战争中进入岭南的只有十多二十万而已,复旦大学的葛剑雄教授就好象这么认为的。

不知道你是怎么看的呢?

至于你说的“撤离主力,留下部分戍守军士”,好象没有相关的岭南秦军回调的记载吧。而且,在秦朝灭亡的过程中,秦朝没有足够的军队来首咸阳,弄了几十万的奴隶囚犯来打战,战争过程根本没有出现这只军队的影子,显然,因为要防守北方的匈奴和南方的越人,秦军主力已经外调,并没有回防的。赵佗向秦始皇请求3万女子,清朝某人对此也说:皆家于越。这也表明,这只秦军是长期驻扎岭南的,并在岭南定居的,并没有将主力撤回北方。


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以下是引用越色僚人在2007-9-27 17:04:00的发言:

僚人历史上融入部分汉族血统,是北方的军人、流官、商人等进入僚区后落叶生根的结果,但由于他们人数比较少,所以在壮族各地O3*没有区分出明显的族群,没有自己的中心,分布也比较零散,这足以说明现代壮族当中,古代汉族融入的成份有一定的比例但仍然是少数。

但汉族特别是北方汉族融入大量异族血统是历史学家的结论。鉴于历史上南北朝时期的五胡乱华、北宋建立之后辽、金、西夏、蒙古等游牧民族依次在华北地区建立政权,乃至蒙古灭宋、满清入关等,华北地区被大量的北方少数民族(匈奴、鲜卑、羯、羌、氐、辽、金、西夏、蒙古、满洲等)严重混血是一个不可磨灭的史实

比如,南北朝时期的五胡乱华,胡人入侵华北,犯下了令人发指的种族清洗暴行。入塞胡族中,羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是没有摆脱游牧状态的民族,这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性,其中以羯族,白种匈奴,鲜卑族三族最为凶恶。  

公元304年,慕容鲜卑大掠中原,抢劫了无数财富,还掳掠了数万名汉族少女。回师途中一路上大肆奸淫,同时把这些汉族少女充作军粮,宰杀烹食。走到河北易水时,吃得只剩下八千名少女了,慕容鲜卑一时吃不掉,又不想放掉,于是将八千名少女全部淹死,易水为之断流。

史书记载羯族军队行军作战从不携带粮草,专门掳掠汉族女子作为军粮,羯族称之为“双脚羊”,意思是用两只脚走路像绵羊一样驱赶的性奴隶和牲畜,夜间供士兵奸淫,白天则宰杀烹食。

在羯族建立的羯赵政权统治下,曾经建立了雄秦盛汉的汉民族已经到了灭族的边缘。

到冉闵灭羯赵的时候,中原汉人大概只剩下400万(西晋人口2000万),冉闵解放邺都后一次解救被掳掠的汉族女子就达二十万,这些女子后来必定生育了大量的羯赵后裔。五胡乱华时期中原汉族大部分被屠杀,且遭到了胡人强制性的输血,在悲惨的民族屈辱当中留下了大量胡人的血脉。而这也只是五胡乱华时期,更不用说后来的辽、金、蒙古、满洲等入主中原之后留下的大量北方游牧民族血统,可见,许多中原汉族,如河北、河南、山西、陕西、山东等地的很多现代汉族,其先民集团是匈奴、鲜卑、羯、羌、氐、辽、金、西夏、蒙古、满洲等古代民族,因此“阴暗面”很有可能是这些胡人集团的后裔。

我说越色僚人,你要强调你所谓僚人血统的纯洁,也没必要侮辱我汉人的血统吧。你要说我汉人的血统,也要拿出证据来吧!基因上有研究吗?历史上当时有多少汉人,有多少胡人,有多少越人,又有多少胡人越人被融入汉族,你研究过了吗?为什么是胡人越人融入汉族,而不是相反,原因是什么,你研究过了吗?真怀疑你的素质!


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以下是引用hyker在2007-10-1 19:20:00的发言:

我说越色僚人,你要强调你所谓僚人血统的纯洁,也没必要侮辱我汉人的血统吧。你要说我汉人的血统,也要拿出证据来吧!基因上有研究吗?历史上当时有多少汉人,有多少胡人,有多少越人,又有多少胡人越人被融入汉族,你研究过了吗?为什么是胡人越人融入汉族,而不是相反,原因是什么,你研究过了吗?真怀疑你的素质!

看帖不看全,只是看一点就急躁的表达你的郁愤,那恐怕有断章取义之嫌。建议你把整个帖子给细细消化再来发表你的高论不迟。

我从来没有强调过僚人血统的纯洁,相反我很正视历史上融入壮族的汉族以及其他民族血统,尽管融入的占壮族总人口的比例不是太高,也比较分散,但我绝对是承认壮族是以西瓯、骆越为主轴而吸收了以古汉族为主的外来血统的一个混血民族,你怎么会得出我强调“所谓僚人血统的纯洁”这样的一个结论呢?我只是按照你的同胞阴暗面同志的方法去推测一些东西罢了,阴暗面同志千方百计的怀疑古汉族的基因在现代僚人的比例当中高于壮族先民集团之一的古侬人,怀疑和他辩论的每个僚人(如我和季人)的祖先是古汉族,那我当然可以怀疑他的祖先是羯族或者满洲人啊,“以其人之道还治其人之身”,不是汉族的古训么?

我们的言语交锋不是一时半会了,我以为你已经习惯了我在论坛里的惯用模式,我绝对尊重理性辩论的对手,而对以无赖手段来辩论的人也绝对不会客气。在你怀疑我素质的时候,我仍然尊敬你的个人人格和尊严,但不得不指出,你其实有一颗脆弱的心灵。


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但你说阴暗面就说阴暗面嘛,干什么扯到整个汉族呢。他乱放屁,你也跟着放屁吗——呵呵,开玩笑!

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其实所谓血统的纯洁性,本就是一个可笑的说法,也只有希特勒才回这么想。人类历史的发展中,各民族的血统、语言、文化,都是互相影响的!

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以下是引用hyker在2007-10-1 19:38:00的发言:
但你说阴暗面就说阴暗面嘛,干什么扯到整个汉族呢。他乱放屁,你也跟着放屁吗——呵呵,开玩笑!

什么叫扯到整个汉族呢?我能平白无故的说阴暗面很可能是羯族的后代么?肯定需要证据的,而证据只不过是史料而已。


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以下是引用南粤高凉仔在2007-9-29 14:56:00的发言:

请你注意一点,这些西瓯人是在与秦军相对峙的时候撤离的,他们并非“战败者”。所以,当秦军发动第二次战争的时候,他们也肯定不会接受秦朝的统治,势必反抗。但秦朝统一岭南,建立四郡,广西西南和越北地区也是秦军势力范围。如果秦军不击败这些“迁移的西瓯人”,秦军又如何统治该地。但从你转的资料来看,秦军是很轻易就征服了岭南(包括交址),其间并没有发生大规模的战斗。如何解释一个矛盾之处呢。

如果西瓯人迁移是事实,那秦军“轻而易举”征服岭南,能结合两者的唯一办法就是:西瓯人迁移到的新地点并不在秦军征服的地区之内。

如果西瓯人没有迁徙,他们又是如何被“击败”并“征服”的内?   你说南越国与西瓯军队发生冲突,指的是不是“安阳王”啊,《南越国史》的作者并不支持这种说法,因为南越国赵佗的政策是“合集百越”,公然攻击安阳王是违背其政策的,所以,赵佗派军队攻击安阳王,应该是秦军时候的事。


关于秦在岭南的统治势力范围,在广西,我认为仅限于桂东沿桂江、西江一带航运交通较发达的地区,至于从郁江至越南北部一带,越军根本没有深入,最多也仅是象征性的驻扎在交通沿线或据点,这也是史书中对象郡、桂林均无明确记载的原因。这一点,也可从后来的南越国的情况看出一些端倪。赵佗建立南越国后,为了震摄越人,封族弟赵光为苍梧王,筑苍梧王城,之是梧州建城之始。说明南越国的势力范围也不过是到达梧州一带为止,最向西最多不会越过大瑶山脉一线。
汉越交战前,南越以财物拉拢闽越、西瓯、骆越等国:"佗因此以兵威邊,財物賂遺閩越﹑西甌﹑駱,役屬焉,東西萬餘里。"可见南越国与西瓯、骆越等国的关系,最多不过是一种战略同盟的关系,大家认可南越国为同盟主导国,而非上下宗主国关系。
发两张图,对比一下中外学者对秦朝疆界的不同看法。

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山精灵

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发表于 2007-10-5 15:02:00 |显示全部楼层

看了上面的很多回贴,更加相信祖辈留下的家谱。03基因占那么高的比例,而且我家族人有很多的高鼻子。

但是我家族人在壮乡生活那么长时间,已经融入了壮族。我尊重我的祖辈留下的族谱,我为我是一个壮族人感到光荣。


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九头龙

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发表于 2007-10-5 18:09:00 |显示全部楼层
加强对壮人遗传结构的研究,促进壮人对自己的认识.

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发表于 2007-10-6 12:08:00 |显示全部楼层
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以下是引用在2007-10-2 10:06:00的发言:

关于秦在岭南的统治势力范围,在广西,我认为仅限于桂东沿桂江、西江一带航运交通较发达的地区,至于从郁江至越南北部一带,越军根本没有深入,最多也仅是象征性的驻扎在交通沿线或据点,这也是史书中对象郡、桂林均无明确记载的原因。这一点,也可从后来的南越国的情况看出一些端倪。赵佗建立南越国后,为了震摄越人,封族弟赵光为苍梧王,筑苍梧王城,之是梧州建城之始。说明南越国的势力范围也不过是到达梧州一带为止,最向西最多不会越过大瑶山脉一线。
汉越交战前,南越以财物拉拢闽越、西瓯、骆越等国:"佗因此以兵威邊,財物賂遺閩越﹑西甌﹑駱,役屬焉,東西萬餘里。"可见南越国与西瓯、骆越等国的关系,最多不过是一种战略同盟的关系,大家认可南越国为同盟主导国,而非上下宗主国关系。
发两张图,对比一下中外学者对秦朝疆界的不同看法。

颉刚版的秦帝国图

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赵佗攻击交址郡的安阳王,假如这次战争发生的时间是在秦朝灭亡、南越国建立之后,这不恰恰说明了这些地区是南越国的势力范围吗?  如果按你说,南越国的势力范围没有超过大瑶岭一带,南越国犯的着跑那么远去攻击交址郡的安阳王吗?

如果这次战争发生在秦军征服岭南时,这不也恰恰证明了秦军曾经深入过越南北部吗?

《南越国史》的作者支持秦朝‘三郡说’,认为秦军曾经深入过越南北部地区。

“南越以财物拉拢闽越、西瓯、骆越”这句话,我想应该这样理解,‘闽越’是国家,西瓯、骆越则指广西的诸多越人部落和民族。不知道史记里有没有记载敛国、句町国呢。西瓯、骆越有没有可能是指毋敛国、句町国呢?


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铜鼓精灵

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发表于 2007-10-7 15:19:00 |显示全部楼层
为什么大家不讨论壮族中最古老的矮黑人血统呢,这可是最古老的民族血统呀(注:不是我侮辱壮族,是从血统论出发,矮黑人也是人类,希望壮族不要歧视这个古老人种)

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山精灵

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发表于 2007-10-8 10:43:00 |显示全部楼层
那你知道那里有你就说嘛,没有谁说不可以讨论的呀。

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发表于 2007-10-10 15:05:00 |显示全部楼层

关于安阳王,一般认为其是秦灭蜀之后率兵至今越南北部建立安阳国的蜀王之子,史学家对于其是否存在仍有争议。后来,虽在越南发现了了蜀地的玉璋,但关于发阳王的身份仍值得商榷。

《旧唐书》中引用《南越志》关于安阳王的记载:

《南越志》:交趾之地,最为膏腴。旧有君长曰雄王,其佐曰雄侯。后蜀王将兵三万讨雄王,灭之。蜀以其子为安阳王,治交趾。其国地,在今平道县东。其城九重,周九里,士庶蕃阜。尉佗在番禺,遣兵攻之。王有神弩,一发杀越军万人,赵佗乃与之和,仍以其子始为质。安阳王以媚珠妻之,子始得弩毁之。越兵至,乃杀安阳王,兼其地。

对于其上所述,我们不禁有所疑问:

一、蜀国为秦灭后,蜀王子千里迢迢率兵至越北平原建立安阳王国,其史实是否可信?安阳国是否为本地人建立的国家政权?

二、从岭南出土的铜鼓可知,越北的东山文化与广西本土越人文化有着十分密切的联系,安阳国的建立,与广西越人的西瓯、骆越政权,有什么联系或影响?其反响如何?

三、关于蜀地与外部的联系,在汉人知晓之前,蜀国已与身毒(印度)等东南亚、南亚国家建立贸易关系,其时的贸易路线,是否有一条是通过岭南的水道出海?越南出土的玉璋,是安阳王国从蜀地带来的遗物还是蜀地与南亚身毒等国贸易时遗留在港口地区的遗物?

赵佗攻击交址郡的安阳王,假如这次战争发生的时间是在秦朝灭亡、南越国建立之后,这不恰恰说明了这些地区是南越国的势力范围吗?  如果按你说,南越国的势力范围没有超过大瑶岭一带,南越国犯的着跑那么远去攻击交址郡的安阳王吗?

假使安阳王国真的存在,赵佗攻击安阳王是,那也不能排除“至于从郁江至越南北部一带,秦军根本没有深入,最多也仅是象征性的驻扎在交通沿线或据点,这也是史书中对象郡、桂林均无明确记载的原因”的说法,因为赵佗对安阳王的攻击,也不见得赵佗对当地的统治就真正的能深入下去,就算在赵佗的大本营南海郡,越佗仍要称“蛮夷大长老”而“和辑百越”。事实上,在明朝以前,中央王朝就从来没有真正对岭南的少数民族地区实行过真正的统治,最多不过是通过少数民族的首岭使其臣服,让其“自治”而已。可见,说在越佗时代,南越王国就能有效的控制广西地区的骆越、西瓯两国,至少到目前为止,还没有什么确凿的证据。

[此贴子已经被作者于2007-10-10 15:08:09编辑过]

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以下是引用南粤高凉仔在2007-9-28 13:14:00的发言:

      到底是“侬人是壮族的分支”,还是“壮族也是侬人的后代”,这一点,小阴同学有点咬文嚼字了。

  小阴同学的观点是说:汉人不但给壮族带来了O3,也带来了一定的O1

但是,在壮族群体中,祖先来自广东的壮人数量应该不算太多。更为重要的是,广东人大规模入广西是明清的事,但结果并不是给壮族带来大量的O1,相反,结果是促进了广西东南地区僮人的大规模汉化。所以,广东人带来的O1是有,但比例上应该不会太多。

 大部分壮人的家谱的都认为自己是中原汉人后裔,新中国民族划分的时候估计是以风俗语言为主,没有考虑家谱的问题……所以,三代直系亲属的限定条件并不会影响取样的合理性。

由于壮族的最终形成相当晚近,因此壮族内部不同人群之间的独立意识相当强烈,个人认为广西侬人正处于从一个独立民族到转变为壮族内部一个民系的中间过程中。

我的一向观点是古代汉族人“给壮族……带来了一定的O1”我从来不否认壮族内部其他来源的O1。由于目前资料不足。现有统计尚存在可能的缺陷因此,因此个人认为现在断言壮族内部广东汉族来源的O1比例尚为时过早。

不否认“新中国民族划分的时候估计是以风俗语言为主,没有考虑家谱的问题”,但是覃圣敏等壮族学者在做调查时却是考虑“家谱的问题”的。例如覃圣敏进行调查时即:“ 选一个交通封闭、民族杂居较少的壮族村庄, 对十几代都是壮族的村民进行调查”。毫无疑问这个“十几代”都是壮族是求助于“家谱”的。可能覃圣敏等人心目中的壮族和您心目中的壮族有一定的距离。

建议“南粤高凉仔”先生去了解一下覃圣敏等“壮族学者”的工作方式。

[此贴子已经被作者于2007-10-20 18:15:01编辑过]

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以下是引用阴暗面在2007-9-26 18:55:00的发言:
QUOTE:
以下是引用季人在2007-9-26 18:48:00的发言:

嘉靖《惠州府志》:“瑶僮淆焉,渔疍伏焉,逋亡集焉,盗由所出也。”由此可见明代的惠州地区仍有僮人活跃,谭景山很有可能是僮人。

“有僮人活跃,谭景山很有可能是僮人”?明代广西地区有汉族人活动,因此“季人”很有可能是汉族人后裔。

量季人也拿不出谭景山不是汉族人的有力证据,只能拿“很有可能”说话。

抱歉“很可能”的说法可是季人先生的发明,在下仅仅引用。千万不要把过错赖在在下身上啊!

按季人先生的说法:

因为,“自先秦时代直至明清……现代广西有汉族人活跃”所以季人先生的祖先“很可能”是古代汉族人。


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发表于 2007-10-30 20:25:00 |显示全部楼层

《美国体质人类学学报》东亚南方的线粒体DNA多样性和群体分化


中国南方的民族系统中,藏缅、汉、苗瑶的线粒体遗传结构都做过系统的研究,但是还缺乏侗台和南亚语族群的系统研究。侗台是中国南方最主要的民族系统,对东亚和东南亚各个民族的遗传结构产生过非常大的影响。对中国境内所有的侗台群体和部分越南群体(共30个)的774个体进行了线粒体单倍群的分型,发现侗台群体具有高频率的南方类型比例,是典型的中国南方民族群体。中国南方和越南的南亚系统的14个群体126个体的HVS-1序列和功能区酶切的新数据也作了报道. 利用已发表的东亚群体线粒体多态数据和本文的新数据,勾画了中国南方各个线粒体单倍群的网络结构, 发现各个族系之间有大量的共享单倍群,说明他们有高度的同源性。同时,在某些单倍群上,南方最大的两个族群侗台和苗瑶之间发生了分化。对各个高频的单倍群作时间估计,发现中国南方单倍群B,F,M7,R等在大约5万年前就形成了,而发生民族分化的分支的年龄都在2万年左右。这说明现代人在中国南方有着悠久的居住历史,但是民族分化是较晚发生的事件,并且分化之后的交流已就比较频繁。侗台和南亚语族群等中国南方群体的线粒体数据对分析东亚地区的群体历史有非常重要的意义。李辉, 蔡晓云, 文谷-伊丽莎白, 文波, 程栩, 覃振东, 刘文泓, 柳扬帆, 潘尚领, 钱吉, 谈家桢, 金力

 

[此贴子已经被作者于2007-10-30 20:31:11编辑过]

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发表于 2007-10-30 20:44:00 |显示全部楼层
侗台族群与苗瑶族群同源,“单倍群B,F,M7,R等在大约5万年前就形成了”,“发生民族分化的分支的年龄都在2万年左右”。与冰川发生的年代有些吻合,两者是不是有什么关联?难道2万年前南岭山脉的冰川融化,一部分岭南的人群越过了越过岭南山脉,到达洞庭湖一带平原形成了苗瑶族群?

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铜鼓精灵

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民族不以血统论!要看谁是民族的祖先,那就要看这个民族主题文化是由谁创造的!从历史来看,壮族主体文化是在秦朝进攻西瓯雒越前已经由西瓯雒越完成创造!就像汉族主体文化是由华夏族完成,百越族只为增加汉族文化一点点内容而已!所有的汉族人都不会承认百越是汉族文化的祖先!

    所以西瓯雒越才是壮族的祖先,其他民族只参与了完善过程!而非壮族的祖先!


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