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从父系遗传结构分析壮族的起源与分类

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发表于 2007-9-27 19:00:00 |显示全部楼层
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:23:00的发言:

“古代侬人是壮族先民的一个支系”?搞笑啊!到底是儿子生了老子。还是老子生了儿子?壮族是民族融合的产物。古代侬人(南部一些壮族人的祖先)和古汉族,百濮以及其他民族一起融合而成了现代壮族。说侬人是壮族的父代民族还差不多,怎么能说“古代侬人是壮族先民的一个支系”?图片点击可在新窗口打开查看这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

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以下是引用越色僚人在2007-9-27 18:44:00的发言:

……古代侬人是壮族先民的一个支系,这个命题一点都不好笑,因为侬人只是古代壮族先民集团当中局部地区的人(即侬峒),侬峒的附近还有许多其他壮族先民集团,侬人至今仍然只是壮族的一支而已。请不好好读书的阴暗面先生反省一下自己对壮族历史文化常识。

请不好好读书的阴暗面先生反省一下自己对壮族历史文化常识的严重缺乏。

[此贴子已经被作者于2007-9-27 19:04:09编辑过]

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发表于 2007-9-27 19:10:00 |显示全部楼层
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古代汉族有少数融入壮族,依据在于本帖楼主转载的文章:“第三个遗传层次是来自O3*及其下游单倍群的信息。=====================================================================================

楼主转载的文章仅仅证明拉历史上确实有汉族人融入广西地区。但是“少数”二字又从何而来?首先汉族内部不仅仅有O3*及其下游单倍群携带,还有O2,O1等其他单倍群携带因此。壮族内部的古汉族来源者不仅限于O3*及其下游单倍群。尤其是从东部迁入广西的汉族人群应该带有比较高的O1单倍群携带率。其次,必须说明是"标本实际上是有所谓“标准”的,至少每个个体往上追溯三代的直系亲属均为壮族。"因此实际上壮族人群中的 O3携带率有可能被低估。很多在身份证上标示为壮族者没有入选的资格。广西壮族人和广西汉族人的“分手“(划清界限):也仅仅是近五十余年的事情(三代人)请大家注意!不知道族谱上显示自己的祖先来自“中原”的壮族人会怎么想。图片点击可在新窗口打开查看自从覃圣敏在进行人类学调查时刻意避开“武鸣,南宁”等地之后,你们是不是又一次被另册了?

汉族内部当然不仅有来自古汉族的O3*及其下游单倍群携带,而且还有来自百越或壮族的O2,O1等其他单倍群携带。刻意避开“武鸣、南宁”,也不能说明武鸣、南宁等地的壮族就带有更高的O3*单倍群携带率,没有进行更进一步的普遍抽样调查之前,你就轻易下定论,这就是你的一厢情愿了。


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发表于 2007-9-27 19:10:00 |显示全部楼层
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以下是引用越色僚人在2007-9-27 18:44:00的发言:

满族人口在某个阶段猛增一倍,不代表满族历史上就没有他独特的语言文化,满语的消亡只是满清后期之后的事情,至今都没有完全消亡,另外,阴暗面很可能是满洲人后裔,你的祖先很可能是说满语的。回族在形成的时候,也是在一定的语言文化体系(波斯语)中形成,后来才吸收了大量汉族等民族的血液最终形成并转用汉语,他们的祖先不可能是哑巴族,民族是语言文化第一性,没有问题。

在这个迅猛增加时代之前,满族是由八旗、汉旗、蒙古旗等各色人等的子孙组成的。另外即使满洲八旗内部也有汉人包衣。考虑到从皇太极,多尔衮大规模从汉族地区掠夺汉人当包衣和蒙古旗的最终形成。到八旗入关,满洲语在旗人内部的地位迅速为汉语所代替仅仅有20年左右时间。很难说在这短短的20年时间里满族已经形成了一个真正的民族。满族形成一个真正的民族恰恰是在满族内部满语弱化的情况下完成的。

西北回族很多人来自于中亚,讲突厥语。东南沿海则有很多阿拉伯人后裔,海南回族则是讲占城语的,回族里面更少不了汉族人归化为回族的。他们好象都没讲过波斯语。您好好看看书好吗?

今天就到这里。越色僚人回去好好复习一下。


幽并侠少年,金络控连钱。窃符方救赵,击筑正怀燕。 轻生辞凤阙,挥袂上祁连。陆离横宝剑,出没惊徂旃。 蒙轮恆顾敌,超乘忽争先。摧枯逾百战,拓地远三千。 骨都魂已散,楼兰首复传。龙城含晓雾,瀚海隔遥天。 歌吹金微返,振旅玉门旋。烽火今已息,非复照甘泉。
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发表于 2007-9-27 19:16:00 |显示全部楼层
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 19:10:00的发言:

在这个迅猛增加时代之前,满族是由八旗、汉旗、蒙古旗等各色人等的子孙组成的。另外即使满洲八旗内部也有汉人包衣。考虑到从皇太极,多尔衮大规模从汉族地区掠夺汉人当包衣和蒙古旗的最终形成。到八旗入关,满洲语在旗人内部的地位迅速为汉语所代替仅仅有20年左右时间。很难说在这短短的20年时间里满族已经形成了一个真正的民族。满族形成一个真正的民族恰恰是在满族内部满语弱化的情况下完成的。

西北回族很多人来自于中亚,讲突厥语。东南沿海则有很多阿拉伯人后裔,海南回族则是讲占城语的,回族里面更少不了汉族人归化为回族的。他们好象都没讲过波斯语。您好好看看书好吗?
 

今天就到这里。越色僚人回去好好复习一下。

汉旗、蒙古旗加入满洲集团,并不能说明满洲就形成于满语弱化的情况下,满洲是在这之前已经形成,这又是你的一厢情愿。当然,不管怎样,都不可能排除阴暗面就是满族的后裔的可能,不过,也不可以排除阴暗面是羯族后裔的可能。

怎么今天就到这里了?你是不是怕我了?


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发表于 2007-9-27 21:52:00 |显示全部楼层
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以下是引用越色僚人在2007-9-27 19:10:00的发言:

……刻意避开“武鸣、南宁”,也不能说明武鸣、南宁等地的壮族就带有更高的O3*单倍群携带率,没有进行更进一步的普遍抽样调查之前,你就轻易下定论,这就是你的一厢情愿了。

请问您注意到覃圣敏刻意避开“武鸣、南宁”的原因了吗?那好吧,我告诉你覃圣敏认为“武鸣县靠近南宁,南宁历来是兵家必争之地、商贸交易的重镇, 与外来人口接触、通婚的机率很高,与之相邻的武鸣难免会受到民族交融的影响”。这下您知道为什么“武鸣、南宁”壮族人有更高的古代汉族人后裔比例了吧?不读书,只会玩文字游戏!


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发表于 2007-9-27 22:06:00 |显示全部楼层

凭心而论壮族是由高O1携带率的西瓯与高O2携带率的骆越;以及古代汉族,百濮民族,棕种人,回族人等来源复杂的诸多民族经过长期相互融合而成的。融合成为一个民族时间是很晚的事情。以至于“壮族”这个名称的获得也是很晚近的事情。如今的壮人和解放前所谓的“僮人”所适用范围不同。


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发表于 2007-9-28 11:41:00 |显示全部楼层
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以下是引用越色僚人在2007-9-25 19:21:00的发言:

西瓯、骆越曾经建立过高度的青铜文明,这是众多考古成果证明的事实,西瓯曾经坚持抵抗秦军几十万侵略军长达6年并曾一度使作战的秦军全军覆没并斩杀秦将,这不是没有国家机器和军队的政权可以做到的,就此认为西瓯、骆越是古老的文明是毫不为过的。认为西瓯骆越是古老的,不等于“断言壮族与汉族同样古老”,阴暗面先生的逻辑思维应该修正一下。


     

     进攻岭南的秦军没有几十万。战争初期秦军失败,主要系道路崎岖,后勤补给有问题。后来修了灵渠,战争就顺利多了。

   进入广西的只有2路秦军,可能有20万左右。但这20万也不可能全是战斗人员,因为古代战争一个士兵通常有2-3人为其提供后勤服务。

   西瓯顶多是一个部落联盟式的方国吧,还谈不上正式的国家。


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发表于 2007-9-28 13:14:00 |显示全部楼层
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:23:00的发言:

以下是引用越色僚人在2007-9-27 的发言(小字部分):

古代侬人是壮族先民的一个支系,现代壮族的局部地区必然有大量古代侬人的血统。我说“没有任何证据表明壮族内部古代汉人后裔比壮族内部古代侬人后裔数量多”,你有疑问吗?===========================================================================================

“古代侬人是壮族先民的一个支系”?搞笑啊!到底是儿子生了老子。还是老子生了儿子?壮族是民族融合的产物。古代侬人(南部一些壮族人的祖先)和古汉族,百濮以及其他民族一起融合而成了现代壮族。说侬人是壮族的父代民族还差不多,怎么能说“古代侬人是壮族先民的一个支系”?这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

看来越色僚人先生对在下的观点“没有任何证据表明壮族内部古代汉族人后裔比壮族内部的古代侬人后裔数量少”是没有疑问的。要不您怎么会回避这个问题呢?

古代汉族有少数融入壮族,依据在于本帖楼主转载的文章:“第三个遗传层次是来自O3*及其下游单倍群的信息。=====================================================================================

楼主转载的文章仅仅证明拉历史上确实有汉族人融入广西地区。但是“少数”二字又从何而来?首先汉族内部不仅仅有O3*及其下游单倍群携带,还有O2,O1等其他单倍群携带因此。壮族内部的古汉族来源者不仅限于O3*及其下游单倍群。尤其是从东部迁入广西的汉族人群应该带有比较高的O1单倍群携带率。其次,必须说明是"标本实际上是有所谓“标准”的,至少每个个体往上追溯三代的直系亲属均为壮族。"因此实际上壮族人群中的 O3携带率有可能被低估。很多在身份证上标示为壮族者没有入选的资格。广西壮族人和广西汉族人的“分手“(划清界限):也仅仅是近五十余年的事情(三代人)请大家注意!不知道族谱上显示自己的祖先来自“中原”的壮族人会怎么想。自从覃圣敏在进行人类学调查时刻意避开“武鸣,南宁”等地之后,你们是不是又一次被另册了?

民族是语言文化第一性,现代满族、回族等虽然已经集体转用汉语,但他们的民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的……======================================================================================

您别猜了。如果我告诉您“在1982年中国人口普查时,满族人口是430多万人,占少数民族人口数的第六位,而到了1990年的人口普查,满族人口猛增到900多万人,增加了一倍”。您还坚持现代满族的“民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的”吗?另外有别于不等于曾经拥有共同的语言。回族在共同使用汉语之前就没有共同的语言,他们使用——汉语,阿拉伯语,占城语,维吾尔语,波斯语……我想这是您的“民族是语言文化第一性”的最大讽刺

 


      到底是“侬人是壮族的分支”,还是“壮族也是侬人的后代”,这一点,小阴同学有点咬文嚼字了。

  小阴同学的观点是说:汉人不但给壮族带来了O3,也带来了一定的O1。

但是,在壮族群体中,祖先来自广东的壮人数量应该不算太多。更为重要的是,广东人大规模入广西是明清的事,但结果并不是给壮族带来大量的O1,相反,结果是促进了广西东南地区僮人的大规模汉化。所以,广东人带来的O1是有,但比例上应该不会太多。

 大部分壮人的家谱的都认为自己是中原汉人后裔,新中国民族划分的时候估计是以风俗语言为主,没有考虑家谱的问题。加上壮族人中的广东人后裔也不算很多,所以,三代直系亲属的限定条件并不会影响取样的合理性。


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发表于 2007-9-28 13:15:00 |显示全部楼层
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 22:06:00的发言:

凭心而论壮族是由高O1携带率的西瓯与高O2携带率的骆越;以及古代汉族,百濮民族,棕种人,回族人等来源复杂的诸多民族经过长期相互融合而成的。融合成为一个民族时间是很晚的事情。以至于“壮族”这个名称的获得也是很晚近的事情。如今的壮人和解放前所谓的“僮人”所适用范围不同。

凭心而论,这么喜欢凭心而论?怪不得彭宇会输了官司,原来是某些人喜欢凭心而论的缘故,看来彭宇输得一点都不冤。发现把小阴同学的这段话的对象换成“汉族”也一样适应用:

凭心而论汉族是由高O3携带率的古羌族与O2携带率的苗瑶;以及古代壮族,百濮民族,棕种人,回族人等来源复杂的诸多民族经过长期相互融合而成的。融合成为一个民族时间是很晚的事情。以至于“汉族”这个名称的获得也是很晚近的事情。如今的汉人和解放前所谓的“汉人”所适用范围不同。


对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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以下是引用南粤高凉仔在2007-9-28 13:14:00的发言:

      到底是“侬人是壮族的分支”,还是“壮族也是侬人的后代”,这一点,小阴同学有点咬文嚼字了。

  小阴同学的观点是说:汉人不但给壮族带来了O3,也带来了一定的O1。

但是,在壮族群体中,祖先来自广东的壮人数量应该不算太多。更为重要的是,广东人大规模入广西是明清的事,但结果并不是给壮族带来大量的O1,相反,结果是促进了广西东南地区僮人的大规模汉化。所以,广东人带来的O1是有,但比例上应该不会太多。

 大部分壮人的家谱的都认为自己是中原汉人后裔,新中国民族划分的时候估计是以风俗语言为主,没有考虑家谱的问题。加上壮族人中的广东人后裔也不算很多,所以,三代直系亲属的限定条件并不会影响取样的合理性。

高凉仔的观点比较中肯,想说一点的是,广东为古代汉人占据以前,两广地区的越人之间的交往应该是很频繁的,这从两广地区出土的文物的相似性就可以断定。

对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 22:06:00的发言:

凭心而论壮族是由高O1携带率的西瓯与高O2携带率的骆越;以及古代汉族,百濮民族,棕种人,回族人等来源复杂的诸多民族经过长期相互融合而成的。融合成为一个民族时间是很晚的事情。以至于“壮族”这个名称的获得也是很晚近的事情。如今的壮人和解放前所谓的“僮人”所适用范围不同。

    壮族的基因来源的确很复杂,但这并不意味着壮族的‘语言风俗’形成的很晚。许多外来的‘基因’个体很早就在不同的时期融入到‘俚’‘僚’‘蛮’中,一起参与了僮人风俗的创造。僮人是构成壮族的主体,新中国时,风俗不同而错误划成壮族的外来群体和个体仅仅是少数。

   我们要考虑的是作为主体的僮人是如何形成的,而不是考虑最后一批外来群体的‘加入时间’。


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以下是引用南粤高凉仔在2007-9-28 11:41:00的发言:

     

        西瓯顶多是一个部落联盟式的方国吧,还谈不上正式的国家。

“部落联盟”一说我觉得欠妥,可以对比广西周边与壮族关系比较密切的一些政权,比如夜郎、滇国、勾町。


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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:28:00的发言:

您不会自己去看看广东人的单倍群O2a 在广东人内部携带率有多么少吗?不读书!您不会好好学一下广东的历史非要在下教给您吗?

莫非广东人的O2a基因上还用汉字写上它们迁来广东的日期?比如“基因类型:O2a;迁入时间:宋以前”之类?
[此贴子已经被作者于2007-9-28 13:34:34编辑过]

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以下是引用在2007-9-28 13:20:00的发言:

高凉仔的观点比较中肯,想说一点的是,广东为古代汉人占据以前,两广地区的越人之间的交往应该是很频繁的,这从两广地区出土的文物的相似性就可以断定。

     但这个应该仅仅限于唐朝以前吧。唐朝以来,广东的俚人大规模汉化,成为国家的在籍编民,流动性应该不会象以前那样。在冼夫人的倡导下,周遍的俚人就已经开始学习汉语和儒家经典,社会结构也发生了变化,过去的奴隶社会被封建社会代替,标志是俚人的铜鼓,铜鼓在‘中唐时期高凉郡’出土的时候,当地人就已经不知道为何物了。这些俚人既然汉化,在某些观念上就肯定会发生变化,是不会认同广西的俚僚的。这样以来,广东俚人和广西俚僚的交流和迁徙自然大为减少。

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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:23:00的发言:

“古代侬人是壮族先民的一个支系”?搞笑啊!到底是儿子生了老子。还是老子生了儿子?壮族是民族融合的产物。古代侬人(南部一些壮族人的祖先)和古汉族,百濮以及其他民族一起融合而成了现代壮族。说侬人是壮族的父代民族还差不多,怎么能说“古代侬人是壮族先民的一个支系”?图片点击可在新窗口打开查看这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

同样的话可以改成这样:古代广府人是汉族先民的一个支系?搞笑啊!到底是儿子生了老子。(题外话:怎么是句号?)还是老子生了儿子?汉族是民族事例的产物。古代广府人(南部一些汉族人的祖先)和古代壮族、百濮以及其他民族一起融合而成了现代汉族。说广府人是汉族的父代民族还差不多,怎么能说“古代广府人是汉族先民的一个支系”?这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

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以下是引用在2007-9-28 13:26:00的发言:

“部落联盟”一说我觉得欠妥,可以对比广西周边与壮族关系比较密切的一些政权,比如夜郎、滇国、勾町。

    夜郎、滇国、勾町,对这些我不是很清楚。不知道史书中有没这些国家的具体国家制度、行政上的描写呢。比如,一个国家应该有文字,否则,很难想象一个没有文字的国家是如何操作运转的。

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发表于 2007-9-28 14:04:00 |显示全部楼层
越国有文字吗?现在还没有发现吧?

对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2007-9-28 14:18:00 |显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用在2007-9-28 14:04:00的发言:
越国有文字吗?现在还没有发现吧?

  现在出土的越国王室青铜礼器和兵器,上面写的是中原字,可见,越国是深受汉文化影响的越人国家。

  而且,浙江也发现了春秋时期的土著民族文字,

http://www.hangzhou.com.cn/20040101/ca374038.htm


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发表于 2007-9-28 14:55:00 |显示全部楼层


仙居发现的越人文字。

其实类似的文字或者说刻划符号在广西出土的陶器中亦有发现。


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对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2007-9-28 16:25:00 |显示全部楼层

越国是深受汉文化影响的国家,其统治上层也能熟练掌握汉语,那对他们统治越人有很的便利性。这不同于夜郎等国。

秦汉人对越人的描述:越人相攻伐。到了南北朝,中原人对俚、僚的描述也是时代相攻伐。

但俚僚相互攻击,是因为俚僚已经是典型的奴隶社会,那些酋长为掠夺奴隶而相互攻击。那么秦汉时期的西瓯人是否也进入了奴隶社会呢?

隋唐时期的俚人已经深受汉化的影响,但此时的俚人也没有产生国家,冼夫人也不过是一个部落联盟的首领。那么,比俚人更为原始的西瓯、越是否拥有所谓的国家政权呢?


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