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从父系遗传结构分析壮族的起源与分类

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发表于 2007-9-25 23:22:00 |显示全部楼层
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以下是引用阴暗面在2007-9-25 23:12:00的发言:

你敢说壮族内部的古代汉族人后裔比古代侬人后裔少吗?古代汉族人也是你们的祖先请问阁下难道要回避吗?作为一个民族融合的产物壮族是古代汉族,西瓯,骆越以及百濮等诸多民族相互融合的产物!

请您端正心态!

据《新元史·惠宗本纪》载:“己亥,惠州归善县贼聂秀卿,覃景山等作乱,江西行省左丞沙的以兵讨之。”
而《续资治通鉴》载:“己亥,惠州归善县民聂秀卿、谭景山等造军器,拜戴甲为定光佛,与朱光卿相结为乱,命江西行省左丞锡迪捕之。”

惠州归善县位于现在的广东省惠州市。从以上记载来看,覃景山(谭景山)应该是广东人。

壮族内部的古代汉人后裔的数据有多少?请你一一列举看看?古代汉族人有少数融入壮族是一个事实,我没有必要回避,但就此就说古代汉族人就是壮族人的祖先那就是偷梁换柱了,就像大量胡人血统充斥北方汉族血统一样是历史的事实但也不能说胡人就是汉族人的祖先一样,也请你不要回避。“侬人”只是壮族的一个支系和组成部分,是某个历史阶段某个地域的壮族人群和现代某些壮族人的自称,不能等同于整个壮族先民,麻烦你把壮族历史文化常识弄清楚再来讨论这个问题好不好?民族主要是从语言文化这个第一性来区分和认同的,这和血统又何干?你知识结构严重偏颇,民族情感时刻左右着你的个人情绪,得出的结论当然是脱离事实和不公正的。另外,这个问题和广东人覃景山又有何关?历史上广东也是僚人的分布区,他和僚人也许还又扯上关系了,YAEH?

[此贴子已经被作者于2007-9-25 23:36:12编辑过]

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发表于 2007-9-26 18:05:00 |显示全部楼层
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以下是引用越色僚人在2007-9-25 23:22:00的发言:

壮族内部的古代汉人后裔的数据有多少?请你一一列举看看?古代汉族人有少数融入壮族是一个事实,我没有必要回避……“侬人”只是壮族的一个支系和组成部分,是某个历史阶段某个地域的壮族人群和现代某些壮族人的自称,不能等同于整个壮族先民,麻烦你把壮族历史文化常识弄清楚再来讨论这个问题好不好?民族主要是从语言文化这个第一性来区分和认同的,这和血统又何干?你知识结构严重偏颇,民族情感时刻左右着你的个人情绪,得出的结论当然是脱离事实和不公正的。另外,这个问题和广东人覃景山又有何关?历史上广东也是僚人的分布区,他和僚人也许还又扯上关系了,YAEH?


你知道壮族内部的古代侬人后裔的数据有多少吗?知道的话请您出示调查结果,否则别怨我说您不知道。我说“没有任何证据表明壮族内部古代汉族人后裔比壮族内部的古代侬人后裔数量少”您有疑问吗?至于说“古代汉族人有少数融入壮族”倒是怎么个少法?阁下的说话的依据在哪里?

壮族是由古汉族,西瓯,骆越,百濮,棕种人,以及回族后裔等诸多民族相互融合而成的一个民族融合的产物。麻烦您搞清楚壮族的历史再来发言。民族主要是从近似的心理素质和文化认同感为第一性来区分和认同的,而不是所谓的“语言”!!这也是回族,满族与汉族在语言文化基本相同,但却不属于一个民族的原因。这也是为什么犹太人在以色列建国之前长期没有自统一的语言但却属于同一民族的原因。麻烦你搞清楚基本常识!

历史上广东曾经长期为高O1携带率民族居住区,而僚人为高O2携带率。两者在文化上面有差异在血统方面更有分别!而广东历代移民的迁入主要来自于广东之北。

至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了。尤其是珠江三角洲地区。“广东人覃景山”是僚人的可能性比较小!OK?

至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了。尤其是珠江三角洲地区。“广东人覃景山”是僚人的可能性比较小!OK?

至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了。尤其是珠江三角洲地区。“广东人覃景山”是僚人的可能性比较小!OK?

[此贴子已经被作者于2007-9-26 18:57:24编辑过]

幽并侠少年,金络控连钱。窃符方救赵,击筑正怀燕。 轻生辞凤阙,挥袂上祁连。陆离横宝剑,出没惊徂旃。 蒙轮恆顾敌,超乘忽争先。摧枯逾百战,拓地远三千。 骨都魂已散,楼兰首复传。龙城含晓雾,瀚海隔遥天。 歌吹金微返,振旅玉门旋。烽火今已息,非复照甘泉。
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发表于 2007-9-26 18:48:00 |显示全部楼层

嘉靖《惠州府志》:“瑶僮淆焉,渔疍伏焉,逋亡集焉,盗由所出也。”由此可见明代的惠州地区仍有僮人活跃,谭景山很有可能是僮人。


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发表于 2007-9-26 18:55:00 |显示全部楼层
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以下是引用季人在2007-9-26 18:48:00的发言:

嘉靖《惠州府志》:“瑶僮淆焉,渔疍伏焉,逋亡集焉,盗由所出也。”由此可见明代的惠州地区仍有僮人活跃,谭景山很有可能是僮人。

“有僮人活跃,谭景山很有可能是僮人”?明代广西地区有汉族人活动,因此“季人”很有可能是汉族人后裔。

量季人也拿不出谭景山不是汉族人的有力证据,只能拿“很有可能”说话。


幽并侠少年,金络控连钱。窃符方救赵,击筑正怀燕。 轻生辞凤阙,挥袂上祁连。陆离横宝剑,出没惊徂旃。 蒙轮恆顾敌,超乘忽争先。摧枯逾百战,拓地远三千。 骨都魂已散,楼兰首复传。龙城含晓雾,瀚海隔遥天。 歌吹金微返,振旅玉门旋。烽火今已息,非复照甘泉。
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发表于 2007-9-27 11:02:00 |显示全部楼层

你不也在使用“广东人覃景山是僚人的可能性比较小”这样的句式吗?你又能拿出什么有力的证据呢?这件事原本就是很难去百分之百断定的。
至少我们可以从文献记载上得出结论:假如覃怀满是覃景山之子,那么他更可能是广东人而不是山东人。同时文献中的记载表明传说中和覃怀满一同出现并担任东兰土知州的“韦天珍”并不存在,说明这个传说中的内容是虚构的,不足为凭。

至于明代广西是否有汉族人活动,也许跟我是不是汉族人后裔原本就没有任何关系,因为到目前为止我不能确认明代时我的祖先是不是生活在广西,呵呵。


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发表于 2007-9-27 13:19:00 |显示全部楼层

“广东人覃景山是汉族人的可能性远大于他是僚人的可能性”或“广东人覃景山是僚人的可能性比较小”对现实的指导意义远大于所谓的“很可能”。不要把你的很可能与我的“可能性比较小”相提并论。

传说的内容或许有虚构成分,的确应该批判的接受。从文献来看覃景山是广东人应该是事实。“韦天珍”或许并不存在。覃怀满不是山东人而是广东人的可能性的确比较大。从覃怀满遗像上来看覃怀满的鼻梁直挺而高耸和很多壮族人的低鼻梁区别很大。如果画像准确的话,这也是覃怀满身份的有利佐证之一

覃怀满:(请注意覃怀满的鼻梁

图片点击可在新窗口打开查看

这是一位普通壮族老人,请注意这位老人的鼻梁

 


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发表于 2007-9-27 13:23:00 |显示全部楼层

另一位壮族老人,请注意他的鼻梁

按此在新窗口浏览图片

http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=13&id=18869


幽并侠少年,金络控连钱。窃符方救赵,击筑正怀燕。 轻生辞凤阙,挥袂上祁连。陆离横宝剑,出没惊徂旃。 蒙轮恆顾敌,超乘忽争先。摧枯逾百战,拓地远三千。 骨都魂已散,楼兰首复传。龙城含晓雾,瀚海隔遥天。 歌吹金微返,振旅玉门旋。烽火今已息,非复照甘泉。
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以下是引用季人在2007-9-27 11:02:00的发言:

……至于明代广西是否有汉族人活动,也许跟我是不是汉族人后裔原本就没有任何关系,因为到目前为止我不能确认明代时我的祖先是不是生活在广西,呵呵。

很多壮族人家谱或许有错误,但是这个错误本身不能自动说明壮族人祖先的来源。更不能因此就对很多壮族人祖先的“汉族来源说”做出否定的结论。很多人已经在福建人父系祖先是否来自中原,是否是汉族人的问题上闹过笑话拉。没有必要让错误重演一次。


幽并侠少年,金络控连钱。窃符方救赵,击筑正怀燕。 轻生辞凤阙,挥袂上祁连。陆离横宝剑,出没惊徂旃。 蒙轮恆顾敌,超乘忽争先。摧枯逾百战,拓地远三千。 骨都魂已散,楼兰首复传。龙城含晓雾,瀚海隔遥天。 歌吹金微返,振旅玉门旋。烽火今已息,非复照甘泉。
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 13:19:00的发言:

“广东人覃景山是汉族人的可能性远大于他是僚人的可能性”或“广东人覃景山是僚人的可能性比较小”对现实的指导意义远大于所谓的“很可能”。不要把你的很可能与我的“可能性比较小”相提并论。

传说的内容或许有虚构成分,的确应该批判的接受。从文献来看覃景山是广东人应该是事实。“韦天珍”或许并不存在。覃怀满不是山东人而是广东人的可能性的确比较大。从覃怀满遗像上来看覃怀满的鼻梁直挺而高耸和很多壮族人的低鼻梁区别很大。如果画像准确的话,这也是覃怀满身份的有利佐证之一

覃怀满:(请注意覃怀满的鼻梁

图片点击可在新窗口打开查看

这是一位普通壮族老人,请注意这位老人的鼻梁

 

什么“远大于”、“比较小”都是你一厢情愿的说法,并没有什么有说服力的证据,哪里谈得上什么“对现实的指导意义”?

在弄清楚覃怀满画像是什么年代的作品、和他本人究竟有几分相似之前,摸骨看相毫无意义。
从绘画风格来看,这幅画像更像是近现代的产物,其年代距离元代末年恐怕有几百年。


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以下是引用阴暗面在2007-9-26 18:05:00的发言:

你知道壮族内部的古代侬人后裔的数据有多少吗?知道的话请您出示调查结果,否则别怨我说您不知道。我说“没有任何证据表明壮族内部古代汉族人后裔比壮族内部的古代侬人后裔数量少”您有疑问吗?至于说“古代汉族人有少数融入壮族”倒是怎么个少法?阁下的说话的依据在哪里?

壮族是由古汉族,西瓯,骆越,百濮,棕种人,以及回族后裔等诸多民族相互融合而成的一个民族融合的产物。麻烦您搞清楚壮族的历史再来发言。民族主要是从近似的心理素质和文化认同感为第一性来区分和认同的,而不是所谓的“语言”!!这也是回族,满族与汉族在语言文化基本相同,但却不属于一个民族的原因。这也是为什么犹太人在以色列建国之前长期没有自统一的语言但却属于同一民族的原因。麻烦你搞清楚基本常识!

历史上广东曾经长期为高O1携带率民族居住区,而僚人为高O2携带率。两者在文化上面有差异在血统方面更有分别!而广东历代移民的迁入主要来自于广东之北。

至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了。尤其是珠江三角洲地区。“广东人覃景山”是僚人的可能性比较小!OK?

至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了。尤其是珠江三角洲地区。“广东人覃景山”是僚人的可能性比较小!OK?

至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了。尤其是珠江三角洲地区。“广东人覃景山”是僚人的可能性比较小!OK?

我说过,古代侬人是壮族先民的一个支系,现代壮族的局部地区必然有大量古代侬人的血统。我说“没有任何证据表明壮族内部古代汉人后裔比壮族内部古代侬人后裔数量多”,你有疑问吗?

古代汉族有少数融入壮族,依据在于本帖楼主转载的文章:“第三个遗传层次是来自O3*及其下游单倍群的信息。在我们的分析结果中,我们注意到O3*及其下游单倍群在壮族人群又有着一定频率的分布,但是经过STR 网络结构分析,这些单倍群并没有自己的中心,分布也比较零散这就使得遗传结构与一些历史记载吻合起来。自有文字记载的历史纪录,我们发现公元前213 年,当时统治者秦始皇就曾从中原征调1.2 万未婚女子至岭南配给驻守在岭南地区的军队。从那时起,岭南成为秦王朝“治狱吏不直者”的发配地。此后历代统治阶级对岭南地区多采取“羁縻政策”,使得众多来自北方的军人、流官的迁入,这导致了壮族原有的基因库经历了延续不断的扩充乃至混杂。因此属于东亚北方人群特征单倍群的O3*,在壮族人群里面也有一定的比例。但是因为单倍群O3*并没有区分出明显的组群,也没有明显的中心,因此单倍群O3*及其下游单倍群应该是历代东亚北方人群进入广西和当地壮族融合留下来的痕迹,属于壮族人群遗传结构中外来的遗传成分,其历史应该在最近的数千年内,这和历史的记载也是相符合的。”

民族是语言文化第一性,现代满族、回族等虽然已经集体转用汉语,但他们的民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的,这个共同心理形成之后,语言集体转用之后仍旧保持了民族意识,其实也是民族语言文化第一性的延续。

请你用数据来证明“至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了……‘广东人覃景山’是僚人的可能性比较小”的假设能够成立,要不然你的这个结论人们大可当作是谬论。


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以下是引用阴暗面在2007-9-27 13:28:00的发言:

很多壮族人家谱或许有错误,但是这个错误本身不能自动说明壮族人祖先的来源。更不能因此就对很多壮族人祖先的“汉族来源说”做出否定的结论。很多人已经在福建人父系祖先是否来自中原,是否是汉族人的问题上闹过笑话拉。没有必要让错误重演一次。

澄清壮族家谱中普遍存在的错误,是为了避免这些错误的说法成为某些别有用心者炮制“造壮论”的工具。
由于家谱中的错误记载正是壮族人祖先“汉族来源说”的主要依据之一,澄清这些错误就足以使此类说法失去凭据。

壮族家谱中的某些说法早就被证明是错误的,然而时至今天仍有人抱着不放。所以对这些说法进行辨正,才是避免错误重演的必要举措。
换句话说,澄清旧有家谱中的错误说法的,更有利于对壮族起源及形成历史的研究沿着正确的方向展开。


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僚人历史上融入部分汉族血统,是北方的军人、流官、商人等进入僚区后落叶生根的结果,但由于他们人数比较少,所以在壮族各地O3*没有区分出明显的族群,没有自己的中心,分布也比较零散,这足以说明现代壮族当中,古代汉族融入的成份有一定的比例但仍然是少数。

但汉族特别是北方汉族融入大量异族血统是历史学家的结论。鉴于历史上南北朝时期的五胡乱华、北宋建立之后辽、金、西夏、蒙古等游牧民族依次在华北地区建立政权,乃至蒙古灭宋、满清入关等,华北地区被大量的北方少数民族(匈奴、鲜卑、羯、羌、氐、辽、金、西夏、蒙古、满洲等)严重混血是一个不可磨灭的史实。

比如,南北朝时期的五胡乱华,胡人入侵华北,犯下了令人发指的种族清洗暴行。入塞胡族中,羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是没有摆脱游牧状态的民族,这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性,其中以羯族,白种匈奴,鲜卑族三族最为凶恶。  

公元304年,慕容鲜卑大掠中原,抢劫了无数财富,还掳掠了数万名汉族少女。回师途中一路上大肆奸淫,同时把这些汉族少女充作军粮,宰杀烹食。走到河北易水时,吃得只剩下八千名少女了,慕容鲜卑一时吃不掉,又不想放掉,于是将八千名少女全部淹死,易水为之断流。

史书记载羯族军队行军作战从不携带粮草,专门掳掠汉族女子作为军粮,羯族称之为“双脚羊”,意思是用两只脚走路像绵羊一样驱赶的性奴隶和牲畜,夜间供士兵奸淫,白天则宰杀烹食。

在羯族建立的羯赵政权统治下,曾经建立了雄秦盛汉的汉民族已经到了灭族的边缘。

到冉闵灭羯赵的时候,中原汉人大概只剩下400万(西晋人口2000万),冉闵解放邺都后一次解救被掳掠的汉族女子就达二十万,这些女子后来必定生育了大量的羯赵后裔。五胡乱华时期中原汉族大部分被屠杀,且遭到了胡人强制性的输血,在悲惨的民族屈辱当中留下了大量胡人的血脉。而这也只是五胡乱华时期,更不用说后来的辽、金、蒙古、满洲等入主中原之后留下的大量北方游牧民族血统,可见,许多中原汉族,如河北、河南、山西、陕西、山东等地的很多现代汉族,其先民集团是匈奴、鲜卑、羯、羌、氐、辽、金、西夏、蒙古、满洲等古代民族,因此“阴暗面”很有可能是这些胡人集团的后裔。


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以下是引用季人在2007-9-27 16:23:00的发言:

什么“远大于”、“比较小”都是你一厢情愿的说法,并没有什么有说服力的证据,哪里谈得上什么“对现实的指导意义”?

在弄清楚覃怀满画像是什么年代的作品、和他本人究竟有几分相似之前,摸骨看相毫无意义。
从绘画风格来看,这幅画像更像是近现代的产物,其年代距离元代末年恐怕有几百年。

“远大于”、“比较小”都是根据元末明初时广东特别是珠江三角洲各民族分布情况所做出的推论。怎么会是“一厢情愿”?要说“一厢情愿”我看还是用在您的“很可能”上面更合适吧?

另外依季人先生的理论,“从秦汉以来直到明代,清代到现在”广西都有汉族人“活跃”。因此季人很可能是古代汉族移民的后代。OK?这样您满意了吧?

至于覃怀满画像的年代与真伪问题我也有疑问,所以我才用了“如果画像准确的话”这样的话做注脚。在下的发言目的是为了抛砖引玉。还请覃绵文先生解释一下画的来源与出处。谢谢


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以下是引用阴暗面在2007-9-27 17:43:00的发言:

“远大于”、“比较小”都是根据元末明初时广东特别是珠江三角洲各民族分布情况所做出的推论。怎么会是“一厢情愿”?要说“一厢情愿”我看还是用在您的“很可能”上面更合适吧?

另外依季人先生的理论,“从秦汉以来直到明代,清代到现在”广西都有汉族人“活跃”。因此季人很可能是古代汉族移民的后代。OK?这样您满意了吧?
 

至于覃怀满画像的年代与真伪问题我也有疑问,所以我才用了“如果画像准确的话”这样的话做注脚。在下的发言目的是为了抛砖引玉。还请覃绵文先生解释一下画的来源与出处。谢谢

请阴暗面举出“元末明初时广东特别是珠江三角洲各民族分布情况”的出处,谢谢。我也觉得阴暗面先生的“远大于”“比较小”是一厢情愿的措辞,所以“一厢情愿”用在您身上是很合适的。

季人贝侬是什么族系的后裔要去检验DNA才可以下结论。我可能是古汉族后裔,也可能是古孟高棉人后裔,当然阴暗面先生很可能是羯族后裔,也可能是满洲后裔,这些都需要你我去检验才可以下结论。但所有一切都不影响我是广西壮族人,而阴暗面先生是河北汉族人的事实。


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发表于 2007-9-27 18:23:00 |显示全部楼层

以下是引用越色僚人在2007-9-27 的发言(小字部分):

古代侬人是壮族先民的一个支系,现代壮族的局部地区必然有大量古代侬人的血统。我说“没有任何证据表明壮族内部古代汉人后裔比壮族内部古代侬人后裔数量多”,你有疑问吗?===========================================================================================

“古代侬人是壮族先民的一个支系”?搞笑啊!到底是儿子生了老子。还是老子生了儿子?壮族是民族融合的产物。古代侬人(南部一些壮族人的祖先)和古汉族,百濮以及其他民族一起融合而成了现代壮族。说侬人是壮族的父代民族还差不多,怎么能说“古代侬人是壮族先民的一个支系”?这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

看来越色僚人先生对在下的观点“没有任何证据表明壮族内部古代汉族人后裔比壮族内部的古代侬人后裔数量少”是没有疑问的。要不您怎么会回避这个问题呢?

古代汉族有少数融入壮族,依据在于本帖楼主转载的文章:“第三个遗传层次是来自O3*及其下游单倍群的信息。=====================================================================================

楼主转载的文章仅仅证明拉历史上确实有汉族人融入广西地区。但是“少数”二字又从何而来?首先汉族内部不仅仅有O3*及其下游单倍群携带,还有O2,O1等其他单倍群携带因此。壮族内部的古汉族来源者不仅限于O3*及其下游单倍群。尤其是从东部迁入广西的汉族人群应该带有比较高的O1单倍群携带率。其次,必须说明是"标本实际上是有所谓“标准”的,至少每个个体往上追溯三代的直系亲属均为壮族。"因此实际上壮族人群中的 O3携带率有可能被低估。很多在身份证上标示为壮族者没有入选的资格。广西壮族人和广西汉族人的“分手“(划清界限):也仅仅是近五十余年的事情(三代人)请大家注意!不知道族谱上显示自己的祖先来自“中原”的壮族人会怎么想。自从覃圣敏在进行人类学调查时刻意避开“武鸣,南宁”等地之后,你们是不是又一次被另册了?

民族是语言文化第一性,现代满族、回族等虽然已经集体转用汉语,但他们的民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的……======================================================================================

您别猜了。如果我告诉您“在1982年中国人口普查时,满族人口是430多万人,占少数民族人口数的第六位,而到了1990年的人口普查,满族人口猛增到900多万人,增加了一倍”。您还坚持现代满族的“民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的”吗?另外有别于不等于曾经拥有共同的语言。回族在共同使用汉语之前就没有共同的语言,他们使用——汉语,阿拉伯语,占城语,维吾尔语,波斯语……我想这是您的“民族是语言文化第一性”的最大讽刺

 

[此贴子已经被作者于2007-9-27 18:57:20编辑过]

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发表于 2007-9-27 18:28:00 |显示全部楼层
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以下是引用越色僚人在2007-9-27 16:44:00的发言:

……请你用数据来证明“至少自宋朝起广东就是汉族人占优势的地区了……‘广东人覃景山’是僚人的可能性比较小”的假设能够成立,要不然你的这个结论人们大可当作是谬论。

您不会自己去看看广东人的单倍群O2a 在广东人内部携带率有多么少吗?不读书!您不会好好学一下广东的历史非要在下教给您吗?


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发表于 2007-9-27 18:44:00 |显示全部楼层

你并没有提供元末明初广东地区的民族分布状况来支持你的说法。
我倒是找到元代刘鄂认为广东地区“猺獠半之”的说法,和你所谓“自宋代以来广东地区汉族人占优势”的说法相矛盾。
广东历史上民族融合的主要方向一直是百越先民及后代融入汉族,这也是汉族在广东逐渐占到人口多数的主要原因。百越成份的融入构成了今天广东汉族中的很大一部分,如广府人。

广西各地壮族覃姓目前所能追溯并确认的谱系中,从其生活地域及语言、习俗等方面,都深深印有壮族的烙印。因此在没有其他有力的新证据出现之前,其祖先是本地土著居民的可能性自然远远大于是汉族移民的可能。
早在唐宋时广西覃姓就已经出现在历史文献中,这也说明今天广西多达50万人的覃姓不可能全部出自元末广东“覃景山”一脉。

就我个人而言,当然不排除远祖中有汉族成份的可能,但这仅仅是一种暂时无法完全否定的微乎其微的可能性而已,连“较小”都谈不上。
退一万步说,即使这种个别的可能性成立,也不会改变广西覃姓自古是土著居民的事实,更不会改变壮族整体起源的性质。


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发表于 2007-9-27 18:44:00 |显示全部楼层
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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:23:00的发言:

以下是引用越色僚人在2007-9-27 的发言(小字部分):

古代侬人是壮族先民的一个支系,现代壮族的局部地区必然有大量古代侬人的血统。我说“没有任何证据表明壮族内部古代汉人后裔比壮族内部古代侬人后裔数量多”,你有疑问吗?===========================================================================================

“古代侬人是壮族先民的一个支系”?搞笑啊!到底是儿子生了老子。还是老子生了儿子?壮族是民族融合的产物。侬人(南部一些壮族人的祖先)和古汉族,百濮以及其他民族一起融合而成了现代壮族。说侬人是壮族的父代民族还差不多,怎么能说“古代侬人是壮族先民的一个支系”?这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

看来越色僚人先生对在下的观点“没有任何证据表明壮族内部古代汉族人后裔比壮族内部的古代侬人后裔数量少”是没有疑问的。要不您怎么会回避这个问题呢?

古代汉族有少数融入壮族,依据在于本帖楼主转载的文章:“第三个遗传层次是来自O3*及其下游单倍群的信息。=====================================================================================

楼主转载的文章仅仅证明拉历史上确实有汉族人融入广西地区。但是“少数”二字又从何而来?首先汉族内部不仅仅有O3*及其下游单倍群携带,还有O2,O1等其他单倍群携带因此。壮族内部的古汉族来源者不仅限于O3*及其下游单倍群。尤其是从东部迁入广西的汉族人群应该带有比较高的O1单倍群携带率。其次,必须说明是"标本实际上是有所谓“标准”的,至少每个个体往上追溯三代的直系亲属均为壮族。"因此实际上壮族人群中的 O3携带率有可能被低估。很多在身份证上标示为壮族者没有入选的资格。广西壮族人和广西汉族人的“分手“(划清界限):也仅仅是近五十余年的事情(三代人)请大家注意!不知道族谱上显示自己的祖先来自“中原”的壮族人会怎么想。自从覃圣敏在进行人类学调查时刻意避开“武鸣,南宁”等地之后,你们是不是又一次被另册了?

民族是语言文化第一性,现代满族、回族等虽然已经集体转用汉语,但他们的民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的……======================================================================================

您别猜了。如果我告诉您“在1982年中国人口普查时,满族人口是430多万人,占少数民族人口数的第六位,而到了1990年的人口普查,满族人口猛增到900多万人,增加了一倍”。您还坚持现代满族的“民族心理素质在养成之前,也必定是由别于汉语的民族语言文化氛围内形成的”吗?另外有别于不等于曾经拥有共同的语言。回族在共同使用汉语之前就没有共同的语言,他们使用——汉语,阿拉伯语,占城语,维吾尔语,波斯语……我想这是您的“民族是语言文化第一性”的最大讽刺


僚人历史上融入部分汉族血统,是北方的军人、流官、商人等进入僚区后落叶生根的结果,但由于他们人数比较少,所以在壮族各地O3*没有区分出明显的族群,没有自己的中心,分布也比较零散,这足以说明现代壮族当中,古代汉族融入的成份有一定的比例但仍然是少数的。

古代侬人是壮族先民的一个支系,这个命题一点都不好笑,因为侬人只是古代壮族先民集团当中局部地区的人(即侬峒),侬峒的附近还有许多其他壮族先民集团,侬人至今仍然只是壮族的一支而已。请不好好读书的阴暗面先生反省一下自己对壮族历史文化常识。

满族人口在某个阶段猛增一倍,不代表满族历史上就没有他独特的语言文化,满语的消亡只是满清后期之后的事情,至今都没有完全消亡,另外,阴暗面很可能是满洲人后裔,你的祖先很可能是说满语的。回族在形成的时候,也是在一定的语言文化体系(波斯语)中形成,后来才吸收了大量汉族等民族的血液最终形成并转用汉语,他们的祖先不可能是哑巴族,民族是语言文化第一性,没有问题。


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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:23:00的发言:

以下是引用越色僚人在2007-9-27 的发言(小字部分):

古代汉族有少数融入壮族,依据在于本帖楼主转载的文章:“第三个遗传层次是来自O3*及其下游单倍群的信息。=====================================================================================

楼主转载的文章仅仅证明拉历史上确实有汉族人融入广西地区。但是“少数”二字又从何而来?首先汉族内部不仅仅有O3*及其下游单倍群携带,还有O2,O1等其他单倍群携带因此。壮族内部的古汉族来源者不仅限于O3*及其下游单倍群。尤其是从东部迁入广西的汉族人群应该带有比较高的O1单倍群携带率。

其次,必须说明是"标本实际上是有所谓“标准”的,至少每个个体往上追溯三代的直系亲属均为壮族。"因此实际上壮族人群中的 O3携带率有可能被低估。很多在身份证上标示为壮族者没有入选的资格。广西壮族人和广西汉族人的“分手“(划清界限):也仅仅是近五十余年的事情(三代人)请大家注意!不知道族谱上显示自己的祖先来自“中原”的壮族人会怎么想。图片点击可在新窗口打开查看

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以下是引用越色僚人在2007-9-27 18:44:00的发言:

僚人历史上融入部分汉族血统,是北方的军人、流官、商人等进入僚区后落叶生根的结果,但由于他们人数比较少,所以在壮族各地O3*没有区分出明显的族群,没有自己的中心,分布也比较零散,这足以说明现代壮族当中,古代汉族融入的成份有一定的比例但仍然是少数的。

郁闷啊!越色僚人你为什么总问一个问题呢?明明我已经回答拉。您是不是怕我拉?

[此贴子已经被作者于2007-9-27 18:54:42编辑过]

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以下是引用越色僚人在2007-9-27 18:44:00的发言:

……古代侬人是壮族先民的一个支系,这个命题一点都不好笑,因为侬人只是古代壮族先民集团当中局部地区的人(即侬峒),侬峒的附近还有许多其他壮族先民集团,侬人至今仍然只是壮族的一支而已。请不好好读书的阴暗面先生反省一下自己对壮族历史文化常识。

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以下是引用阴暗面在2007-9-27 18:23:00的发言:

“古代侬人是壮族先民的一个支系”?搞笑啊!到底是儿子生了老子。还是老子生了儿子?壮族是民族融合的产物。古代侬人(南部一些壮族人的祖先)和古汉族,百濮以及其他民族一起融合而成了现代壮族。说侬人是壮族的父代民族还差不多,怎么能说“古代侬人是壮族先民的一个支系”?图片点击可在新窗口打开查看这就好象说绳纹人是现代日本人的“一个支系”一样可笑!

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