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楼主: 红河浪子

学校不许学生使用“土话”交流

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榕树精灵

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发表于 2004-3-22 14:47:00 |显示全部楼层
提一个建议,可否?


                         众贝侬先争论、准备,在高考完毕后 着手为僚民族干一件小实事-----在稍大点的法院起诉该校方违宪(并蔑视壮语为“土话”),要求其在该校作公开的书面道歉(不接受私下的),在都高新学期开学时挽回坏影响。

金色的水滨金色的宫, 迷朦中离去又重现......
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发表于 2004-3-22 18:39:00 |显示全部楼层
希望将有关文字贴出来,如果拿不到。请有关部门上来解释,

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樟树精灵

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发表于 2004-3-23 13:44:00 |显示全部楼层
你禁你的,


我说我的。

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土精灵

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发表于 2004-3-23 14:30:00 |显示全部楼层
那份文件在我们班传阅过。我可以肯定,仅对于这一分文件来说,红河浪子所摘录的部分决不会导致“断章取义”。一直以来,在学校部分人员的心中已经形成这样(推广普通话就该禁止“土话”)的定向思维。这是这些人长期以来自以为是、对国家法律中关于推广普通话的内容断章取义造成的。


学校的一些老师尤其是领导,我们学生甚至许多老师在与他们交流的时候如果使用“土话”,他们不是根本不理你(装出一副从来不知道“土话”是怎么一回事的样子,好象懂得说自己的民族语言是一种低下,一种耻辱),就是直接用汉语桂柳话回答你,迫使你用桂柳话与他交流。而可笑的是他们口口声声说推广普通话,但实在的,他们又往往只跟你说桂柳话。看来,对我们民族语言的侵害,最大的应该来自桂柳话这一汉语方言。他们在推广普通话的同时,只禁止“土话”,而从不禁止桂柳话,看来在他们的心目中,“土话”确实太土了!

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发表于 2004-3-23 14:48:00 |显示全部楼层
大红鹰网友,如果什么事情都得这样爱憎分明,那岂不是处处非友即敌? 红河浪子摘抄的那段有没有断章取义,不是口头上能够证明的,将原文原原本本拿出来让大家看,才是唯一的澄清方式。 我们大家在这里的讨论,已经超越了都安高中本身是否有这个规定的问题,而是牵涉到了什么叫做违宪的问题,所以,不把原文全文拿出来对照,是不能够随便下结论的。

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土精灵

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发表于 2004-3-23 15:48:00 |显示全部楼层
宪法同时规定:少数民族有使用本民族语言文字的自由。 就是说在学校我可以说壮语也可以不说壮语,这是我的自由,任何人和组织不能剥夺我说与不说的权利。学校为了推广普通话,禁止在学校范围内说方言,不仅合理更合法, 但是,学校规定禁止使用土话(壮语),不仅侵犯了我使用壮语的宪法权利,还是赤裸裸的民族歧视。宪法是国家根本大法,一切法律法规政策都不能与之相抵触,否则就是违宪,从而是无效的, 我没有周游列国,没有几个学位,更谈不上学贯中西(壮汉),就我仅有的一点文化,我还是认为我这样理解是对的, 不知道这里是否有学法律的贝侬,有的话请赐教,现在要再去考几个学位,屎胀才挖茅坑怕是来不及了。

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发表于 2004-3-23 21:15:00 |显示全部楼层

也许是人们过去经常说的越学越反动,或者越说越糊涂,也许是因为我有像马甲兄弟所说的那些经历,因此喜欢通过“求真”和“求伪”等方式探求真伪,也许是因为我对法律没有研究和实践的经过,所以,我对本楼讨论的违法问题仍然心存疑问。

以下是我国法律关于语言文字问题的部分具体条文:

《中华人民共和国国家通用语言文字法》

第四条……地方各级人民政府及其有关部门应当采取措施,推广普通话和推行规范汉字。

第八条 各民族都有使用和发展自己的语言文字的自由。

第十条 学校及其他教育机构以普通话和规范汉字为基本的教育教学用语用字。法律另有规定的除外。

《中华人民共和国民族区域自治法》

第三十六条 民族自治地方的自治机关根据国家的教育方针,依照法律规定,决定本地方的教育规划,各级各类学校的设置、学制、办学形式、教学内容、教学用语和招生办法。

第三十七条……招收少数民族学生为主的学校,有条件的应当采用少数民族文字的课本,并用少数民族语言讲课;小学高年级或者中学设汉文课程,推广全国通用的普通话。

上面的法律条文我再糊涂也是看明白的,有疑问和不很确定的地方主要是:

在《中华人民共和国国家通用语言文字法》第八条关于“各民族都有使用和发展自己的语言文字的自由”这一规定中,“各民族”包括我们现在讨论的“少数民族”,这点没有疑问。但是,“少数民族”是指整个民族群体还是指民族成员,抑或是两者兼而有之,看来很有确定的必要。因为,人们通常所说的“少数民族”这个概念,有时是指整个民族,有时是指那个民族的成员,有时是包括两者在内。

我认为,法律条文中的“少数民族”这个概念是指整个民族群体的,不然,换成“各少数民族成员都有使用和发展自己的语言文字的自由”,就违背了法律精神,一个少数民族也就很可能有数以百计的民族文字了,当然也可能一种文字也没有。如果换成“各少数民族成员都有使用和发展本民族的语言文字的自由”,道理似乎也不很通,因为这就意味只要愿意,各个民族成员都可以自由地使用和“发展”本民族文字。

如果说宪法和法律只保护整个民族群体使用和发展该民族语言文字的自由的话,那么,都安高中的决定是否违法就值得认真斟酌了,因为这个学校并没有也不可能“不许”整个民族群体使用民族语言。

至于学校不许师生员工(可以理解为民族成员)在学校范围内使用土话交流是不是违法,我也说不准。他们的决定违反哪条法律了?请眼睛好一点的贝侬帮指认指认,在此老翁先表示感谢。


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发表于 2004-3-24 00:26:00 |显示全部楼层
啸翁贝侬: “法律是勇敢者保护神”,世界上最公正合理的法律,对怯懦者也无能为力,因为他“连使用法律的胆量都没有”; 世界上最细致明确的法律,对怯懦的博学者者也无能为力,因为“条文即使再讨论一千年,也无法做到使所有的人都明确”。法律一直都是在使用中得到明确和完善的。 总之,使用法律不犯任何罪;诉诸法律败诉了,对手也会比较尊重你。 不使用法律,法律决不去求你。 如果一个不懂英语的刚果人去英国学英语,如果没有一个懂刚果语的英语教师首先用刚果语跟他交流,那他根本不可能在短期内学好英语(反之,老师也很困难)。 在一个壮人学生占多数的学校歧视壮语为“土话”,禁止学生用民族语言进行交流,就是明显的违宪 、违法; 其做法的价值取向和影响,非常明显的就是歧视民族语言! 啸翁贝侬,法律意义上的肯定只有一条,而与之伴生的非肯定却可以找出很多条。 一个人在油库玩火而引起火灾,他可以找出很多理由和合理性(比如说成过失、对油库无知、为了大家不被冻死,灭鼠......),其中的每条理由你也许都永远无法否定。但法律却是按其肯定的一条判而他纵火罪。所以事件符合肯定条款,就可以给事件定性。 至于司法黑暗,那又是另说了。

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发表于 2004-3-24 09:56:00 |显示全部楼层
实在的不敢苟同老翁48楼这样解释法律。 法律规定的“各民族都有使用和发展自己的语言文字的自由”,这里的少数民族凭什么不可以指少数民族的个体成员,凭什么说不包括少数民族里的某个群体,而只能指某少数民族全体成员?每个民族都是由个体成员共同构成的,宪法或法律既然没有明确指出只有这个民族的全体成员才有这个自由,凭什么只能将“少数民族”解释为“整个民族群体”? 如果换成“各少数民族成员都有使用和发展本民族的语言文字的自由”,凭什么说道理不通?事实上老翁你不也正在自由地在家园里改良拼音壮文(拼写你自己的方言),创造你自己那套新方块壮字么?请问你有没有这个自由?如果你没有这个自由的话你是不是已经违法了?——事实上只要没有来自任何机关单位或个人的限制,这个自由正在明白无误地被任何民族个体所享受着,而大多数作为壮族个体成员的壮族老百姓也正在行使着老翁所说的“也有不使用(壮文)的自由”。 只要愿意,各个民族成员当然都可以自由地使用和“发展”本民族文字,这是不违法的,事实上民间各种各样的文字方案也层出不穷(包括汉族民间),这个自由在僚人家园里也得到体现。但是,关键是文字的流通不是说一个人两个人的意志能够决定的,所以作为少数民族的个体成员来说,虽然享有“发展”本民族文字的权利和自由,但是能不能发展还要看这种文字的实际能力和社会接受程度。 但是,都安高中正在以一个学校的名义去限制全校师生和教职工在校园内使用壮语来交际(如果红河浪子所说的都是事实的话),那正是赤裸裸地侵犯和限制壮族个体成员和集体成员(都高师生集体和教职工集体)使用本民族语言的权利和自由,这就是违宪和违反相关法律,从人权的角度去看,也是极端不人道的。

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发表于 2004-3-24 17:15:00 |显示全部楼层
赞同XIAOLIN贝侬的争取权利的态度和热情。壮族人吃亏在于不懂应用自治法,而不是没有相关法律,如此自我低调,长久以来给人一种懦弱的形象!从反对都安高中的相关规定做起,反对壮族地区所有中小学的一切相关规定!
[此贴子已经被作者于2004-3-24 17:17:17编辑过]

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发表于 2004-3-24 18:34:00 |显示全部楼层
原文恐怕还不能传上来,因为太长了,我现在学习很紧张。


顺便告诉大家,都安高中学生中,少数民族学生占96%以上,而少数民族学生中,无疑壮族学生占大多数,其他许多兄弟少数民族学生也有许多以壮语为母语。

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发表于 2004-3-24 21:26:00 |显示全部楼层

好像有谁把博学与懦弱联系起来,我想这个联系方式缺乏事实根据。

如果这种判断是指我老翁本人的话,那同样也缺乏事实根据。事实上,老翁曾经有过自费去美国跟有关机构打官司的经历,曾经有为保护著作权而跟有关人士严正交涉的故事,也有因站队买饭排在前面却买不到饭而请假停工跟饭堂管理人员论战到底的经过,还有为了自己的“言语尊严”跟老是学舌的同学比武苦战两个多小时的记录。

在法律保护的人权与尊严受到侵犯的时候,越是博学的人越倾向于采取合法手段保护自己的权益,这倒是毫不含糊的事实。

我在这里不断提出一些“孤掌难鸣”的观点,并吃力地做一些法律解释,原因并非害怕使用法律。那我费那么大的口舌图什么呢?

大家也许还没有意识到:我国的法律条文很粗,碰到具体的问题时,对于违法与否往往只能依靠判断、推理和司法解释去解决。依靠判断、推理和司法解释去确定是否违法好,还是细化法律条文、让人们一看便知好,相信大家都有明确的选择。

都安高中为了推广普通话而作出“不许在校园内使用土话交流”的决定,其事实需要澄清。有同学说曾经传阅过,是“征求意见”的传阅还是“知照执行”的传阅,不得而知。即使学校已经执行这一决定,那这一行为是否已经构成违法,我认为还有待司法解释。

即使学校违法,那么,本着“以人为善”、“以人为本”的精神,是把学校告到法庭好,还是通过协商的办法纠正其做法好,相信大家会自有明断。在我了解的信息范围内,国家对违反语言法规和政策的行为并没有处罚的规定,也就是说,国家主要采取积极引导的办法鼓励和敦促人们依照国家语言法规政策办事。至于把“壮语”叫做“土话”是否是歧视行为,请大家考虑“土话”是当地壮族群众对“壮语”的自称这一事实。如果说是歧视,那岂不是壮族群众自己歧视自己的语言了?

法律规定,“各民族都有使用和发展自己语言文字的自由。”在这句话中,“各民族”包含汉族和少数民族。按照我的理解,这里的“民族”是指民族整体,和“民族成员”并不能混为一谈,也不可替换。因为国家通用文字法里对汉字(即汉族和若干少数民族的民族文字)的使用有明确的规范要求,不是任何民族成员可以自由发展的。少数民族的语言文字也是如此。

壮族兄弟问我使用方言文字和创造方块壮字是不是自由使用和发展民族文字的表现,我明确回答:我并没有能够享有“自由使用和发展”的那种自由。证据是:

一、我每次用拼音标写我家乡的壮话时,几乎毫无例外都有贝侬要求我写成法定的标准壮文。其中包括壮族兄弟。这是大家有目共睹的。我自由吗我?

二、正式壮文出版物要求把方言词转写成法定的标准壮文才得以出版。那些作者和编辑们自由吗?

三、《武鸣壮族民间故事》那本书是根据武鸣壮族老百姓讲述的故事编辑而成,原稿以武鸣方言为主,出版时全转写法定的标准壮文。那些作者和编辑们自由吗? 四、新方块壮文方案迟迟没能自由地使用和发展,而只能停留于设计阶段。那些文字设计人员自由吗? 这些事实证明,作为民族整体,各民族都有使用和发展本民族语言文字的自由;作为民族成员,其使用和发展民族语言文字的自由,受到民族语言文字法规和政策等方面的限制。


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发表于 2004-3-25 10:21:00 |显示全部楼层

我和老翁对于“自由”和“权利”的看法存在着根本的区别。

老翁所举的“证据”,并没有证明他自己作为壮族的个人没有使用和发展本民族语言文字的权利和自由,如下:

一、老翁用拼音标写他家乡的壮语,其权利和自由无论是在现实当中还是在网络上,都已经充分享有了,老翁在过去、现在和未来,只要宪法不修改,他都可以不受任何机关、单位和个人的控制,去使用和发展他自己的壮语文字方案。而其他贝侬要求老翁写为标准壮文,那只是一种请求,充其量是一种要求,而不是一种强制,因为谁也干涉不了老翁的个人喜好(但是,别人也当然有建议和要求的自由),老翁完全可以不答应任何人对他文字方案的意见。从这一点上,老翁当然是很自由的。不过,他的文字方案,如果大家都不接受的话,老翁同样也干涉不了别的贝侬不使用甚至不认可他创造的这套文字的自由也就是说,如果任何一个单位、机关或个人去禁止老翁使用现行壮文、创造并使用自己的壮文方案、使用他人创制的壮文方案,那才是侵犯了老翁使用本民族语言文字的权利和自由。 二、正式壮文出版物是否一定要求把方言词转写为法定的标准壮文才得以出版,《武鸣壮族民间故事》那本书从武鸣方言转写为标转壮文,新方块壮文方案迟迟没能自由地使用和发展,我看这些问题的实质根本不在于这些文字方案是否存在使用和发展的权利和自由,而是在于公民是否真正拥有出版自由。如果公民真的拥有出版的自由,我想老翁就算用韩文字母、斯拉夫字母、印度系统字母方案甚至自己创造一套符号来设计并出版其壮文出版物也是可以的,当然有没有读者、出版后会不会面临亏本那是另当别论的。

三、都安高中为了推广普通话而作出“不许在校园内使用‘土话’交流”的决定,这已经超越了推广普通话政策本身所规定的一个度了。这个行为对都安高中全校师生职工的影响,已经等同于任何一个单位、机关或个人去禁止老翁使用现行壮文、创造并使用自己的壮文方案、使用他人创制的壮文方案,已经在赤裸裸地侵犯了他们使用本民族语言文字的权利和自由!

至于把“壮语”叫做“土话”是否是歧视行为,也请老翁理解XIAOLIN贝侬并不是在广西壮族地区出生长大的贝侬,而是缅甸掸邦的一个掸族贝侬,不知者不怪。

我并没有看到有谁把博学与懦弱联系起来,我也想这个联系方式缺乏事实根据!


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致红河浪子贝侬,我们现在讨论的话题,不是“原文恐怕还不能传上来,因为太长了,我现在学习很紧张”这一句话能够搪塞的。为了避免断章取义,希望你还是在有空的时候(比如说高考后)能够将与校园内禁止说“土话”的相关条文完整传上来。 一个题外话,之所以大家大都这么强烈反对校园内禁止说“土话(壮语)”,而老翁感到“孤掌难鸣”,抛开法律的角度去看,完全只是一个每个人的母语情感问题!

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老翁 贝侬,请不要误解我,我本人对你一直是尊重的,决没有认为你是一个怯懦的人。 你如此理性地对这个问题做法律意义上的深入探讨,相信我是能够理解其中具有的意义和老翁的良苦用心的,我是感动的(对“壮族万岁”贝侬也一样)。

我现在生活在汉族的一个大城市里,对于汉族现在所具有和拥有的科技、经济、军事水平和实力,我感震撼和钦佩! 可是另一方面,汉族的愚昧和落后也同样使我感到震撼和百思难解(根本不是我门原来想象的经过了四五十年社会主义建设的人民): 这就是汉民族整体的精神文明的程度(特别是道德水准)十分低下。其中自私、怯懦、基本没有民族斗争经验是他们最明显的弱点。 中国现在的法律在我看来已经非常完备非常明确了,他们的人民基本都受过高中的教育,“博学者”、“聪明人”到处都是。可他们大多数人却仍然长期忍受着行政官僚、基层“土皇帝”、社会恶势力的的欺辱而不敢愤然而起,用国家宪法赋予他门的法律权利和法律武器去进行抗争! 只有耻辱地忍受着,盼望着(包晴天、“英明的皇帝”现世来拯救)。 他们好象还不懂得“法律是弱势的勇敢者抗击强暴、维护自身权利的最有力武器”这个道理。结果当然是比较可被的。

掸邦谚语“不敢和不干比卤莽糟糕一百倍”。 牵扯到民族问题,决不可愚蠢地接受私下调解和私下认错,那样就不会有广泛的影响和作用,是接受一只黄金戒指而放弃了一顶宝石皇冠。 老翁,我们要是卤莽地去就此事跟都安高中的那几个人打官司,就是败诉了,我们也不会犯任何法,连“一只黄金戒指”都不会丢失,但其本身所具有的意义和造成的影响却是非常积极的。

当然,你“在这里不断提出一些“孤掌难鸣”的观点,并吃力地做一些法律解释”,我们在网上的争论和探索也同样是有意义的。


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用普通话也好啊!免得汉语不好。就像我一样语文从来没有极格过。小学只会读书不会说汉语,中学会点点,上了高中都是哥们儿的全是壮族,就很少说汉话了,所以现在在学校里好多教师和汉族学生都听不懂我说话。减少大脑的负担吗?在我们那所高中呀!在学校里连老师们在一起都用壮话聊天。

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基本同意壮族兄弟和XIAOLIN兄弟前面几楼的分析。

关于自由的问题,以前有过持久的讨论。权利与自由的问题倒是比较新鲜。我认为两者都不是绝对的概念。通常,权利与责任相关,有多大的权利就可能有多大的责任。在法律上,权利与自由既相辅相成又互相矛盾。相成的方面是人们可以同时享有两者,并受到法律保护;矛盾的方面是自由多权利就少,而且,权利由于与之相应的责任,对自由具有限定作用。

法律规定:各民族都有使用和发展本民族语言文字的自由。这是就自由而言的。同时,国家制度规定,各民族的文字方案必须报经国务院批准才能实施。这是就权利而言的。从这个例子中可以看出,所谓的自由,其实是受权利和责任制约的自由。

壮族兄弟提到一个非常重要的概念:度。 这是一个非常管用的概念。有了这个概念,我们可以更加清晰地看到权利和自由的边沿,也就是说可以更加清晰地意识到权利和自由的度。

都安高中为了推广普通话而作出不许在校园里使用土话交流的决定,这一行为是否构成违法,关键就在于学校作为教育机构在把握自己的权利与自由的度上是否适宜。为了普通话教学,学校是否可以规定学生在教室范围内不许讲土话?为了测试普通话,学校是否可以规定学生考场范围内不许讲土话?为了全面考核学生的文化程度,学校是否可以规定学生在答卷时不许使用民族文字?如果可以的话,那么,为了同样的目的,学校是否可以规定学生在学校范围内不许用土话交流呢?换句话说,学校那么规定是否已经超越它本身享有的权利和自由的度了呢?

我说不准,所以,一直坚持认为有待司法解释。

XIAOLIN兄弟对壮族文化发展问题的关心令我感动。希望能经常跟你交流看法,互相补益。

至于你在帖子里提到的关于汉族所表现的懦弱心态问题,我认为这跟中国法制的历史和现状有关。中国从奴隶社会到封建社会,历经几千年之久,人民一直都在王法的统治之下。不管哪个民族,只要有这么几千年的教化,都会表现为一定程度的懦弱。但是,无论是汉族还是哪个民族,其内心的精神支柱还是相当的刚性的。君不见历代王朝暴政到了一定的程度,人们就揭竿而起,推翻暴政统治吗?从这个意义上讲,表面懦弱的民族,其内心世界并非懦弱。

我对法律的解释,只是我作为法学的初学者和爱好者对法律的一知半解,目的是为了抛砖引玉。发言至此,我觉得自己已经把一知半解讲完了。余下的时间,我将把自己能够找到的有关法律和资料转贴上来,跟大家分享,同时,像贝侬们在我“已经无话可说”的帖子里建议的那样,歇一歇,多看看多听听贝侬们发言。 谢谢踊跃讨论的各位兄弟、贝侬!


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发表于 2004-3-26 13:19:00 |显示全部楼层
老翁的良苦用心和坦诚之心另人感动。

Mengz gaangc Xuangh,gul gaangc Qyaix,Haausxuangh Haausqyaix doc deg Haausrauz.
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土精灵

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发表于 2004-3-27 17:28:00 |显示全部楼层
红河,听我劝一句。


学校这禁止壮话的方案,依我看,你就不要去管了,更不要再发到论坛上来了。你想想,如果那样做,依那方案的那般无理,势必会引起有识之士和正义人士的大范围讨论。你想过没有?学校一旦知道,等待你的结果将是什么?!想起先前为壮促会的事,那不也合情合理合法吗?但据我所知,你因此先后三次被请来父母,三次被胁迫退学!此外,还数次遭到校长的无理训斥和无理谩骂!还有其他许许多多的污蔑和攻击!这些很少有人知道,但你也瞒不过我的!我怀疑你还受到更严重的无理伤害!


我也不想说的太多,作为你的朋友+兄弟,我衷心希望你能过得好一点。特别是现在又面临高考,请三思!!


[此贴子已经被作者于2004-3-27 17:43:26编辑过]

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发表于 2004-3-27 19:37:00 |显示全部楼层
听了楼上的话,如果那是真的,就真是让人沉思了......

Mwngz ndei,Dieggagguenj Bouxcuengh Guengjsae(Gvangjsih Bouxcuengh Swcigih)!
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