zt中原地区历史上的民族融合

微斯人

	民族的片面性和局限性日益成为不可能!

北姑

	我真是難明為何一些人總是愛混淆視聽的呢？在入主中原之前，相對於中原而言，商人是東夷；在主中原之後，所謂東夷又是相對於商人而言。後來指的東夷跟商又有甚麼關係呢？ 就好像周朝以前的南蠻，是指長江江域一帶的，好像楚人；朝是指嶺南百越；而三國時期，則是指蜀國以南的雲南地方了，緯度比嶺南更北耶。

北姑

	怎樣這串討論好像似層相識的呢？只是 subject 由高句麗變成商而已，是否無國界高人在教導吾等小民呢？

北姑

	漢藏同源是指漢人中的羌系成份而言，漢人源頭的先民可不單些羌一支耶，還包括通古斯系的商人。 不過我當然同意，漢人的身份並不會因為祖先源頭的不同而要改變的；同樣地，商人並非中原種族，不過後來融入中原，成為先民的一支，又有甚麼問題呢？為何有些人不能面對呢？

北姑

	台灣國立故官博物館資料（會否又有人說是台獨作怪呢？）： http://www.npm.gov.tw/exhbition/jad9910/2cover-b.htm 商 代 至 西 周 ﹙約 西 元 前 1600 至 前 771 年 ﹚ 　　商 人 屬 東 夷 集 團 ， 曾 自 遼 河 流 域 南 遷 至 魯 西 ， 再 向 西 進 ， 於 豫 東 建 立 了 王 朝 。 周 人 興 於 陝 西 渭 水 流 域 ， 與 夏 族 、 姜 族 等 ， 同 屬 華 夏 集 團 的 成 員 。 商 、 周 源 自 不 同 的 族 屬 與 文 化 ， 所 用 的 玉 禮 器 本 應 各 有 其 傳 統 ， 但 因 二 族 彼 此 交 流 甚 密 ， 又 是 先 後 承 襲 的 王 朝 ， 玉 器 的 類 別 與 風 格 ， 頗 有 相 通 之 處 。 　　 由 文 字 資 料 與 考 古 資 料 可 知 ， 在 商 周 禮 制 上 ， 玉 器 具 有 十 分 崇 高 的 地 位 ， 只 有 高 級 貴 族 才 有 資 格 使 用 玉 器 ， 而 銅 器 卻 較 為 廣 泛 地 出 土 於 一 般 中 小 型 貴 族 墓 葬 中 。 商 至 西 周 的 玉 禮 器 ， 除 了 承 襲 新 石 器 時 代 的 璧 、 琮 傳 統 外 ， 更 提 升 了 圭 的 地 位 ， 逐 漸 形 成 了 組 配 圭 、 璧 ， 作 為 最 高 級 玉 禮 器 的 新 傳 統 。 而 此 期 的 玉 圭 ， 除 了 源 自 斧 鉞 的 平 首 圭 外 ， 主 要 發 展 了 以 玉 戈 為 代 表 的 尖 首 圭 。 素 璧 、 素 琮 ， 以 及 玉 戈 等 ， 都 是 當 時 的 重 要 禮 器 。 祭 禮 中 ， 常 以 「 圭 瓚 」 為 杓 ， 舀 酒 灌 地 ， 即 所 謂 「 祼 禮 」 ； 柄 形 器 ， 或 即 是 「 圭 瓚 」 的 把 柄 。 　　商 人 承 襲 了 夷 、 越 文 化 中 ， 擅 雕 以 動 物 為 主 題 的 玉 飾 ； 身 為 群 巫 之 長 的 商 紂 王 ， 在 兵 敗 自 殺 時 ， 就 穿 著 綴 有 小 件 玉 雕 的 「 寶 玉 衣 」 自 焚 ， 應 是 盼 結 合 玉 的 精 氣 ， 與 神 靈 動 物 的 法 力 ， 助 他 的 魂 氣 回 歸 天 上 。 西 周 時 繼 續 此 一 傳 統 ， 更 流 行 佩 帶 以 璜 為 主 體 ， 加 綴 其 它 玉 飾 的 組 玉 佩 。 　　 本 次 展 出 各 種 以 人 或 動 物 為 主 題 的 玉 雕 。 人 形 立 雕 或 可 嵌 於 「 玉 梢 」 上 端 ， 在 祭 典 中 用 以 召 喚 神 祖 之 靈 。 此 外 還 有 人 、 龍 合 體 的 玉 飾 ， 或 寓 意 佩 者 能 御 龍 通 天 。 玉 飾 上 所 雕 動 物 的 類 別 甚 多 ， 自 昆 蟲 、 兩 棲 、 魚 、 鳥 ， 至 家 畜 、 猛 獸 ， 以 及 龍 、 異 獸 等 神 話 動 物 。 有 的 光 素 或 雕 琢 簡 單 寫 實 的 羽 翼 紋 ， 有 的 則 加 琢 象 徵 元 氣 運 轉 的 捲 雲 紋 ； 頭 頂 或 加 象 徵 王 權 的 圭 冠 ， 或 有 象 徵 祖 先 的 「 且 」 字 角 （ 商 周 文 字 中 ， 「 祖 」 字 作 「 且 」 ） ； 凡 加 具 有 象 徵 涵 義 之 紋 飾 或 構 件 的 動 物 玉 雕 ， 眼 睛 多 雕 作 商 周 文 字 的 「 目 」 字 形 。 本 義 為 「 天 生 稟 賦 」 的 「 德 」 字 ， 就 是 以 「 目 」 為 構 字 的 主 要 的 部 份 ； 古 人 佩 帶 此 類 玉 雕 ， 正 象 徵 祖 先 的 生 命 ， 是 經 由 神 靈 動 物 ， 源 自 崇 高 的 上 帝 。 此 乃 君 子 「 比 德 於 玉 」 思 想 的 真 諦 。 　　組 佩 多 掛 於 人 的 頸 部 ； 玉 璜 ， 分 析 其 紋 飾 ， 主 要 為 龍 、 虎 、 人 等 ； 西 周 時 ， 隨 著 禮 制 的 逐 漸 完 備 ， 玉 佩 愈 加 考 究 ， 貴 族 的 身 份 越 高 ， 所 戴 的 玉 佩 越 長 ， 越 需 要 徐 緩 地 行 走 ， 以 表 現 端 莊 的 風 度 。 甚 至 在 高 級 貴 族 的 墓 葬 中 ， 組 佩 上 玉 璜 的 件 數 ， 常 與 墓 中 隨 葬 的 銅 鼎 件 數 一 致 ； 提 供 研 究 西 周 禮 制 的 新 方 向 。

山之凤

	讨论学术问题就应象北姑这样。光提出疑问是说服不了别人的。

千里烟云

	漢藏同源是指漢人中的羌系成份而言，漢人源頭的先民可不單些羌一支耶，還包括通古斯系的商人。 不過我當然同意，漢人的身份並不會因為祖先源頭的不同而要改變的；同樣地，商人並非中原種族，不過後來融入中原，成為先民的一支，又有甚麼問題呢？為何有些人不能面對呢？ ===================================================================== 请举证，证明商人是通古斯人。否则以伪证罪处。 同时说明：不要向喜欢乱认祖宗的 朝鲜人学习。

北姑

	请举证，证明商人是通古斯人。否则以伪证罪处。 同时说明：不要向喜欢乱认祖宗的 朝鲜人学习。 ===================================================================== 一、商人屬東夷集團，之前已經提出相關資料，包括史料、考古，與及學者論點了，不再重覆，而東夷集團屬通古斯系，又或者通古斯系跟百越系的混合種，都是一般的認同。要反駁的話，可以提出證據，而不是只是否定，又沒有任何實質意見，這個我是不會理會的。 二、不去正面討論，只是否則先民來源的多元性，跟一些朝鮮人又有甚麼分別呢？

yjk

	北姑，不要再乱讲话闹笑话，好不好？ 要证明商人是东夷，必须要有文献和考古两方面的证据，这点你也是承认了的。 文献上明明白白写着：商人祖先是帝喾，帝喾是黄帝后代。商朝一开始直到它灭亡就一直把东夷当作不共戴天的异族。 考古则证明，早商文化就在中原河南；商人最早的首都也在河南；商人的语言是古华夏语（有甲骨文作证）；东夷不是商人的同族而是不共戴天的世敌。 若要说商人是东夷，先别说拿出商人是否讲东夷语的证据，是否有明确的史料和考古资料证据证明商人确实就是东夷，只是后来被华夏化了。至少应该拿出年代早于早商时代，商人的居住地就在东夷（我还让你一步，就是假定凡是居住在东夷的，都是东夷人，尽管这个假设是不正确的，东夷之地肯定还有其他民族，肯定有华夏人，因为黄帝分封其子与各地，还有夏禹定九州，就包括了东夷之地！）。 我真是難明為何你總是愛混淆視聽的呢？

北姑

	商人是東夷，不論是台灣的國民政府與及大陸的人民政府都確認了，而且博物館的資料都是以此作為解說的。 王鐘翰的文章也解釋了周人把商人及夏人的祖先奉為共同的炎黃之後的原因了，在此不再重覆。 否認商人是東夷的，應該去找有關學者、博物館、教育機構，與及政府部門去理論啦，不過就北姑所見，都只是陳腔濫調，只是拿舊派的大中原論來重覆再重覆，了無新意，北姑不玩 looping 了。 北姑會繼續有關的商人與及東夷的轉貼的，動力來自死撐的，越貼越有勁耶。

越僚

	黄帝 及其所谓后裔只是神话谱系而已，不是历史事实，考古实证也只到商而已，之前的都是传说。 某些汉族网友的最显著的特点是概念不清，逻辑混乱，为了自圆其说又往往偷换概念，所以给人狡辩和捣乱的印象。

yjk

	北姑，你转贴的那些资料中，没有一条是论证了我讲的：至少应该拿出年代早于早商时代，商人的居住地就在东夷的证据（我还让你一步，就是假定凡是居住在东夷的，都是东夷人，尽管这个假设是不正确的，东夷之地肯定还有其他民族，肯定有华夏人，因为黄帝分封其子与各地，还有夏禹定九州，就包括了东夷之地！）”。 当年，陈寅恪就因为朱熹老古董说了句唐皇室出自夷狄，就觉得朱老古董说这话不给出证据，实在可疑，便去考证出了朱老古董这句话是谬误。所以，要说商人是东夷，就应该给出证据，否则，只能说是“观点”“意见”而不是正确结论。 如果说商人为东夷真是台海两岸人民已经确认了的事实，那你至少应该拿得出点具体证据来吧？就连你的那么多转贴都没有给出半点具体证据的啊。例如，早商之前，商人不在河南而在山东的证据，商人原本讲东夷语的证据。你还是拿出具体证据来推翻商人乃华夏人的文献和考古证明吧，我求求你了。

北姑

	http://www.nmgnews.com.cn/news/article/20050120/20050120078376_1.html [前略] 　从考古发现看草原文化对中华文化的贡献 　　北方草原是一片神奇的地方，是亚洲古人类文明的发祥地之一。早在70万年前，大窑文化就在这里就召唤着旧石器时代人类文明的曙光，大窑石器制造场的使用延续了数十万年之久，这是举世罕见的。此后，草原上又走来了河套人、扎赉诺尔人。考古研究表明，扎赉诺尔人与山顶洞人一样，是形成中的蒙古人种。踏着河套人、扎赉诺尔人的足迹，新石器时代的草原先民继续创造了查海文化、兴隆洼文化、赵宝沟文化、红山文化、白泥窑文化、富河文化、庙子沟文化、老虎山文化，青铜器时代到来后，草原上又发展出夏家店下层文化、朱开沟文化、夏家店上层文化、鄂尔多斯青铜器等文化类型。 　　草原原始文化不仅自成系列，更引人注目的是它还昭示着中华文明的晨曦首先在这里升起。 　　发现于赤峰市距今8000年的兴隆洼聚落遗址出土有大型石锄、陶罐以及成排的房屋遗址，说明兴隆洼先民们已经开始栽培农作物，比新石器时代中期黄河流域开始栽培农作物早了近千年。这里出土的中华大地上最古老的石雕人像被我国考古界称作“中华老祖母”。在赤峰市还发现了最早距今5000年的石围墙聚落，稍晚的老虎山石城址聚落群也已经历了4800年的沧桑，与郑州西山夯筑土城址为同时代的遗迹，都是迄今我国境内发现的最早城址。文字的发明是人类跨入文明门槛的重要一步。在距今5000—4000年前，赤峰小河沿的先民就已经开始把原始的象形文字刻画在了陶罐上。经学者对上世纪80年代初出土于翁牛特旗石棚山一件大口深腹陶罐上所刻文字的释读，认为这是对远古时代一次流星或陨石雨的纪录。可见，小河沿的原始文字较之与它同期或稍后的大汶口文化、良渚文化中的原始文字符号更加进步一些。1984年，考古工作者开始对红山文化牛河梁遗址进行发掘。先后出土和发现了祭坛、女神庙、大型方台、金字塔式巨型建筑、特点鲜明的积石冢群以及成组出土的玉质礼器，这些发现表明，早在距今5000年前，红山文化率先由氏族社会跨入“古国”阶段，我国最早的基于原始公社氏族部落制度、又凌驾于公社之上的更高一级的组织形式——早期城邦制国家诞生了。这里开始透射出中华文明的第一缕曙光。而在1000年后，中原地区才相继跨入“古国”阶段。因此，苏秉琦先生认为，红山文化同中原以及中国其他区域相比，在文明起源史上处于“先走一步”的前导地位。 　　我国北方草原地处气候敏感区，气候的变化影响甚至决定着这里史前文化的发展方向。追寻北方草原新石器时代先民们的足迹不难发现，草原文化除了在草原上发展、扩散之外，它还有两条颇具地区特点和民族特点的脉络，即由北向南发展和由农向牧转化。 　　由北向南发展。进入新石器时代后，距今6000—3000年期间这里先后发生了4次较大的降温事件，每次降温都迫使相当多从事原始农业的先民们背井离乡，去向更加温暖的中原地区。文化人群的南迁使许多诞生在这里的原始文化现象随之向南扩散，影响了中原地区。这就造成一种现象，即中华民族许多文化传承的源头都可以追溯到这里。查海文化遗址中发现距今8000年的石块摆塑龙，身长约20米，头、尾、腿、足均可辨认。摆塑龙在河南濮阳以及湖北黄龙考古遗址也有发现，但它们的年代是距今6000多年。1971年，在距今6000—5000年的三星他拉红山文化遗址中发现了雕刻精美的玉龙，被尊称为“中华第一玉龙”。上世纪80年代后，红山文化遗址中又有玉龙陆续出土，说明北方草原是龙的故乡，是龙崇拜观念的发祥地。而伴随着玉龙出土的成批玉器，更引起学者们对红山文化的重新审视，认为红山文化的“玉文化”和晚于它的长江流域良渚文化中的“玉文化”共同形成了中华民族的玉文化。甚至有学者认为良渚文化的形成乃是受到了红山文化的影响。翁牛特旗赵宝沟文化遗址距今已有6800年，这里发现的陶器具有猪、鹿、鸟“四灵”题材的图案。2004年，又在这里发现了一件凤鸟造型的红陶杯，已有学者将其称之为“中华第一凤”。从这里似乎可以隐约看到中华凤文化的滥觞。小河沿原始文字的解读，“找到了‘天命玄鸟，降而生商’的原始记录”，因为红山文化的先民中有玄鸟族，他们与后来的商文化有着密切的关系，所以，商族的起源神话可以通过小河沿文字的记载得以冰释。还有学者认为，红山文化和商文化有多方面的渊源联系。这似乎又可以对有学者提出红山文化发展到晚期突然消失的问题提供一个解释的线索。进入青铜器时代后，草原上出现了以夏家店下层文化为代表的早期青铜文化，其对商代青铜器的影响是明显的。苏秉琦先生认为殷商人的祖先即起源于此。 　 　　由农向牧转化。随着几次降温事件的发生，一部分先民从北方草原迁往它方，而留在草原上的先民们则经历了由农业生产转向游牧业生产的过程。有学者把这一过程概括为“农业—畜牧业—游牧业”的发展模式。有研究表明，距今8000—5000年前，北方草原处于高温湿润期，这里的原始农业有了较大发展。在经历了一系列降温事件后，距今4300年的降温事件迫使内蒙古中部从事农业生产的老虎山文化人群东进、南下，南下的一支在鄂尔多斯地区发展了朱开沟文化。朱开沟文化中晚期，其生产形态开始由农业向畜牧业转化，并且出现了鄂尔多斯式青铜器这样的畜牧业文化的标志物。随着气候的持续转冷，朱开沟文化人群向南向东扩散，影响及于晋北、燕北、辽西。出现了多种文化融合形成的夏家店上层文化。与此同时，朱开沟青铜文化还向北方扩散，影响遍及今天的蒙古国和外贝加尔地区。公元前10世纪，北方草原上的牧人驯养了马，从此游牧民族就成为“马背民族”，驰骋在广阔的草原上。 　　纵观新石器时代以来北方草原文化发展轨迹可以看到，它与中原文化存在着一定程度上的同源关系，而在各自发展的长期过程中二者又不断互相影响，草原文化还表现出不断向中原文化汇聚的特点。 [後略]

北姑

	北姑的資料也是找回來的，若果可以比學者或考古專家更加權威的話，還用呆在這裡嗎？呵呵。 都是那一句，不同意商是東夷的，去找有關學者或部門反映吧。葛劍雄肯定還健在耶，呵呵。

越僚

	学者的结论和他的不一样的话，那一定是学者的错，或者说 学者的结果不一定正确。或者来一句“学者就一定正确吗”？哈哈，意思就是自己是正确的。

yjk

	谁也没有否认你的资料是找来的，而是说这些资料都没有给出早于早商时代（就是夏代和更早吧），商人的居住地就在东夷的证据（我还让你一步，就是假定凡是居住在东夷的，都是东夷人，尽管这个假设是不正确的，东夷之地肯定还有其他民族，肯定有华夏人，因为黄帝分封其子与各地，还有夏禹定九州，就包括了东夷之地！）”。 当年，陈寅恪就因为朱熹老古董说了句唐皇室出自夷狄，就觉得朱老古董说这话不给出证据，实在可疑，便去考证出了朱老古董这句话是谬误。所以，要说商人是东夷，就应该给出证据，否则，只能说是“观点”“意见”而不是正确结论。 如果说商人为东夷真是台海两岸人民已经确认了的事实，那你至少应该拿得出点具体证据来吧？就连你的那么多转贴都没有给出半点具体证据的啊。例如，早商之前，商人不在河南而在山东的证据，商人原本讲东夷语的证据。 相反，无论是文献还是考古，都有大量商人就是华夏人的证据（前面已经举出过，不再重复）。所以，你还是拿出具体证据来推翻商人乃华夏人的文献和考古证明吧，我求求你了。 你怎么到现在还理解不了“证据”二字的意思呢？ 如果说“权威学者”都那样说了，因此即使它们没有提供证据，他们的话也是对的话，那还要什么“考古学”“民族学”“历史学”？干脆都有他们定下，然后发本讲义就行了。还能省下养活那么多研究人员的钱呢。

北姑

	你自己先提出證據吧，世界不是環繞你而轉的耶。

越僚

	以下是引用北姑在2005-4-18 16:49:59的发言： 你自己先提出證據吧，世界不是環繞你而轉的耶。 问得好

yjk

	你现在又搬出什么草原文化对中华文化的贡献的东西来了，一看就知道是为了“民族团结”而编出的东西。 “发现于赤峰市距今8000年的兴隆洼聚落遗址出土有大型石锄、陶罐以及成排的房屋遗址，说明兴隆洼先民们已经开始栽培农作物，比新石器时代中期黄河流域开始栽培农作物早了近千年。这里出土的中华大地上最古老的石雕人像被我国考古界称作“中华老祖母”。在赤峰市还发现了最早距今5000年的石围墙聚落，稍晚的老虎山石城址聚落群也已经历了4800年的沧桑，与郑州西山夯筑土城址为同时代的遗迹，都是迄今我国境内发现的最早城址。文字的发明是人类跨入文明门槛的重要一步。在距今5000—4000年前，赤峰小河沿的先民就已经开始把原始的象形文字刻画在了陶罐上。” 怎么看，这些也是汉人祖先的文化而不是到处游走，非农业的草原游牧民族的文化啊。而草原上那些游牧民族，有的是几百年前才从别的民族那里搬去了文字，而有的草原民族直到灭亡，都还没有自己的文字呢。怎么可能在距今5000-4000年前就发明了文字？

越僚

	非洲东海岸也发现大量的中国瓷器和钱币哦，他们也自古以来就是华夏耶，呵呵，有口字旁的耶怎么打不出来？