[讨论]壮族是汉族的一支？

cl4876

	很报歉本人发贴的初忠是为了讨论并非为了教训大家,如言辞上有冒范请多包涵.

wenliqan

	我不知道现在的汉族朋友为什么在这跟我们吵这些，不过如果你们读过历史，就应该自己心里明白现在的汉族是溶合了历史上很多少数民族而成的，又何必争吵汉族的历史呢，事实上汉族能同化其它民族，说明它也是有一定的影响力。

cl4876

	100楼的朋友：谢谢你的回复，我原不想与壮族同胞争吵，可有些大xx主义者无视民族是文化概念这一现实，无视大量壮族人亦有一定的汉人血统这一事实反而说什么“我们要教育他们”（参见20楼的发言）不得已我只好踞理理力争与他们分个究竟。其实若纯以血统论来我这个北方汉人反不如很多壮族人有资格自称是汉人。谢谢！

肥羊

	就算壮族人真有古汉人的血统那又怎么样呢？我们只会认西瓯、骆越为正式祖宗。 西欧、骆越缘自哪里我们就缘自哪里。 我们绝不会认秦人为祖宗。 就像你们北方汉人不会认匈奴、蒙古、满清为祖宗一样。 当然，现在是有一些汉人乐意奉成吉思汗为祖宗而为其歌功颂德，但这些人的行径只会受到有良知汉族人民一致批叛。汉族人民只会为卫青霍去病大破匈奴、朱元璋赶走蒙元而喝彩。 同样，当秦军侵入我们土地的时侯。我们壮族人民只会为西瓯骆越击溃秦军而令其“流血伏尸数十万”、斩杀主将屠睢而欢呼自豪。 我们世代生长在这红水河流淌的土地，这里的一切都是我们的。

宁静致远

	以下是引用肥羊在2004-8-31 19:16:39的发言： 就算壮族人真有古汉人的血统那又怎么样呢？我们只会认西瓯、骆越为正式祖宗。 西欧、骆越缘自哪里我们就缘自哪里。 我们绝不会认秦人为祖宗。 就像你们北方汉人不会认匈奴、蒙古、满清为祖宗一样。 当然，现在是有一些汉人乐意奉成吉思汗为祖宗而为其歌功颂德，但这些人的行径只会受到有良知汉族人民一致批叛。汉族人民只会为卫青霍去病大破匈奴、朱元璋赶走蒙元而喝彩。 同样，当秦军侵入我们土地的时侯。我们壮族人民只会为西瓯骆越击溃秦军而令其“流血伏尸数十万”、斩杀主将屠睢而欢呼自豪。 我们世代生长在这红水河流淌的土地，这里的一切都是我们的。 说得好！我们的语言和文化在强势中原文化的冲击之下存在了数千年，凭什么以血统就把客观存在的事物否认。

visual

	汉族就是汉族，壮族就是壮族，或许古代可能有点混血==其他关系，但决不是一个民族，两者唯一的共同点就是都是中国公民，汉族现在的主要任务是恢复自身的特点，而不是建立一个从来都不存在的中华民族，穿满服的汉族连本身的文化特色都搞不清，干什么还好和其他民族和稀泥呢。对内我是汉，你是壮，我们过各自得习俗日子，对外我们都是中国公民，一同对外

chinjingh

	由于历史的原因我成了中国人，但我首先是一个僚人！

chinjingh

	全世界的僚人团结起来！ 我们-不要成为政治分化的牺牲品！壮人也是僚族，布依人也是僚族，泰族，傣族，岱族，侬族。。。。大家都是僚人，我们是共同的祖先！

cl4876

	希望大家不要看不清事实，被泛泰主义弄糊涂。泰国人为什么从北方跑到南边去了？也许有些人认为壮泰一家，可壮族的祖先和泰国人的祖先可不这么认为。事实上若不是赵佗为了独树一帜壮族人如今是应该说汉语的。作为兄弟民族的一员我才会吐以肺俯之言。请网上兄弟们能看明白，对待这件事情勿必以事实为准。 壮族兄弟们我自始都在承认你们与我们有心理素质上的不同，我从来都没有以汉并壮的意思。我不希望文化上的差异成为阻隔我们内在源份的天堑。

cl4876

	fdths:下面引用你在94楼的发言“九黎部落在迁徙过程中向东形成东夷，向南形成百越南蛮等.......” 我姓徐是徐夷之后，徐夷是东夷，你们民族也是九黎后人吗？终于找到远古时流散的亲人了！希望我们在地下的祖先能够因我们今天的团节而欣慰。

季人

	以下是引用cl4876在2004-9-1 11:42:54的发言： 希望大家不要看不清事实，被泛泰主义弄糊涂。泰国人为什么从北方跑到南边去了？也许有些人认为壮泰一家，可壮族的祖先和泰国人的祖先可不这么认为。事实上若不是赵佗为了独树一帜壮族人如今是应该说汉语的。作为兄弟民族的一员我才会吐以肺俯之言。请网上兄弟们能看明白，对待这件事情勿必以事实为准。 壮族兄弟们我自始都在承认你们与我们有心理素质上的不同，我从来都没有以汉并壮的意思。我不希望文化上的差异成为阻隔我们内在源份的天堑。 泰国人长期认为他们的祖先是从中国迁徙过去的。以前占上风的观点是他们的祖先原本生活在中国北方，这种观点被写在泰国中小学历史教科书中。现在则有很多学者认为泰族的祖先来自中国南方，即百越中的西瓯、骆越。 至于泰族为什么从中国跑到泰国去，一般认为是由于中国北方民族的压力。泰族先民与壮族先民的分化大约是在公元3-6世纪。他们由岭南向云南迁徙并定居，后来在大理南诏国灭亡后，部分继续向南迁徙，建立泰王国。 “事实上若不是赵佗为了独树一帜壮族人如今是应该说汉语的”这句话有何根据？还望指教。 壮语既非赵佗所创，又在赵佗的南越国灭亡后又延续两千多年。为什么今天壮族还在使用壮语的功劳要算到赵佗头上？ 我们当然要提倡“实事求是”的精神。但什么样的观点才更接近事实恐怕还要认真研究，任何一家之言都必须经得起检验。

cl4876

	季人：久违了。很高兴又见到你。 在公元3—6世纪“他们由岭南向云向云南迁徙并定居，后来......” 我不得不指出，大理南诏是白族人的，白族人用白语，属汉藏语族，彝语支。他们的祖先可能与彝族有渊源，这一点你可以上白族和彝族论坛上去了解，毕径人家才是大理土著。说越人西迁到云南恐怕不能成立。 请问泰国人的祖先在受到北方压力被迫南迁后，是谁填补了他们的生存空间？他们受到的北方压力又是谁的祖先？

cl4876

	季人：赵佗易服制越这一点确有据可查，我建议你去翻翻《史记》.〈汉书〉。事实上赵佗立后本是向汉称臣的，长沙王想吞并赵佗是赵佗易服治越的原因。 关于政令改变一个民族的语言这里还有一个类似的例子。英语本是日尔曼人的语言。千余年前还不知道是哪支小部落在哪个山洞里说着这些难懂的话。后来这支小部落争服了英国于是他们强迫凯尔特人说他们的语言，于是凯尔特语消失了。你认为今天英国人说英语是否应算到一千多年前日尔曼人的政令头上？ 赵佗以我们河北的真定人身份说夷语着夷服自称为蛮夷大长。这便是秦时移民实边的戍卒异化为少数民族的最有力证据。

越僚

	以下是引用cl4876在2004-9-1 12:39:35的发言： 我不得不指出，大理南诏是白族人的，白族人用白语，属汉藏语族，彝语支。他们的祖先可能与彝族有渊源，这一点你可以上白族和彝族论坛上去了解，毕径人家才是大理土著。说越人西迁到云南恐怕不能成立。 请问泰国人的祖先在受到北方压力被迫南迁后，是谁填补了他们的生存空间？他们受到的北方压力又是谁的祖先？ 没有人说大理国是越人建立,大理国是白族的,越人就不能迁到云南了吗?泰人和傣族关系最密切,可以说是泰人在中国的部分.

季人

	大理南诏的统治者为何族属，学术界有泰族说、彝族说等，国内多以后者为是。但即使采用彝族说，也并不意味着泰族在大理南诏完全没有一席之地。毕竟统治阶层的族属不能代表全部国民。 我也并没有说南诏、大理是泰族建立的政权，但南诏最强盛时的疆域“东距爨，东南属交趾（今越南北部），西摩伽陀（今印度），西北与吐蕃接，南女王（今泰国北部南奔府），西南骠（今缅甸中部），北抵益州（大渡河以南），东北黔巫”。南诏在西双版纳地区征服了茫蛮中的茫天连、茫吐薅、茫盛恐、茫鲊、黑齿等十部及穿鼻蛮、长鬃蛮、栋峰蛮等许多部落。其中“茫蛮”就是现代傣族的先民，说明南诏、大理有泰族的成分。 “泰族祖先曾经生活在中国北方”这种观点首先由英国人拉古伯里19世纪80年代提出：“泰族发源于中国四川北部与陕西南部，后来因受汉族压迫，南迁至中南半岛。”在这一观点基础上，美国传教士杜德1923年出版了《泰族——中国人的兄长》一书，称“泰族是一个比希伯莱族和汉族还要古老的民族，远在公元前2200年中国人到来之前，他们就是中国土地上的主人了。泰族的故居在阿尔泰山一带，以后受汉族的压迫而被迫七次南迁”，最后迁入中南半岛。 以上只是我引述的观点之一，并不意味着我赞同这种观点。 要否定壮泰的同源关系，就必须回答一个问题：壮泰民族在地理上并不接壤，如果不是由于同源异流的迁徙所造成，他们之间具有的共同特征应当如何解释？

越僚

	以下是引用cl4876在2004-9-1 13:09:34的发言： 季人：赵佗易服制越这一点确有据可查，我建议你去翻翻《史记》.〈汉书〉。事实上赵佗立后本是向汉称臣的，长沙王想吞并赵佗是赵佗易服治越的原因。 关于政令改变一个民族的语言这里还有一个类似的例子。英语本是日尔曼人的语言。千余年前还不知道是哪支小部落在哪个山洞里说着这些难懂的话。后来这支小部落争服了英国于是他们强迫凯尔特人说他们的语言，于是凯尔特语消失了。你认为今天英国人说英语是否应算到一千多年前日尔曼人的政令头上？ 赵佗以我们河北的真定人身份说夷语着夷服自称为蛮夷大长。这便是秦时移民实边的戍卒异化为少数民族的最有力证据。 没搞懂你想说什么,是赵陀改变了越人的语言吗?是越人该说汉语还是改说越语? 赵陀越化是当时岭南力量对比的结果,而不是赵陀的个人爱好,他想站稳脚跟就必须与当地势力结合,否则没有办法对付北方的强敌,

季人

	以下是引用cl4876在2004-9-1 13:09:34的发言： 季人：赵佗易服制越这一点确有据可查，我建议你去翻翻《史记》.〈汉书〉。事实上赵佗立后本是向汉称臣的，长沙王想吞并赵佗是赵佗易服治越的原因。 关于政令改变一个民族的语言这里还有一个类似的例子。英语本是日尔曼人的语言。千余年前还不知道是哪支小部落在哪个山洞里说着这些难懂的话。后来这支小部落争服了英国于是他们强迫凯尔特人说他们的语言，于是凯尔特语消失了。你认为今天英国人说英语是否应算到一千多年前日尔曼人的政令头上？ 赵佗以我们河北的真定人身份说夷语着夷服自称为蛮夷大长。这便是秦时移民实边的戍卒异化为少数民族的最有力证据。 你所举英语的例子并不能与壮语简单类比。在你的例子中，英语作为外来语通过强迫的力量在当地得以推行。而赵佗的情况正好相反，是土著文化的强势使得外来者不得不融入其中。 我并不是否定赵佗易服制越，我们的分歧在于他这么做的原因和效果。 赵佗为什么没有像日耳曼征服者消灭凯尔特语那样消灭壮语？（题外话：凯尔特语并没有消失）你或许认为这只是由于他“独树一帜”，我却认为并非他主观上不想做，实在是客观上做不到而已。 赵佗没有能够消灭壮语，在南越国灭亡后，历朝历代的中原政权也做不到。所以壮语的强大生命力不是由于统治者网开一面的政令，而是它深厚的民族基础。 赵佗自称“蛮夷大长”，恰恰说明当时的南越国是以越族为主体的政权，也充分说明少数中原人的迁入没有改变岭南以越人为主的状况。

cl4876

	我没有否认过壮傣两族有一定的渊源关系，我在38楼的发言可以为佐证。但说壮族与现代汉族有一定同源关系是有硬的事实根据的。赵佗的南越政权的存在便是铁一样的事实。

沙南曼森

	以下是引用cl4876在2004-9-1 13:44:53的发言： 我没有否认过壮傣两族有一定的渊源关系，我在38楼的发言可以为佐证。但说壮族与现代汉族有一定同源关系是有硬的事实根据的。赵佗的南越政权的存在便是铁一样的事实。 看来你还没有搞清楚什么叫做“同源关系”什么叫做“接触关系”。

越僚

	以下是引用cl4876在2004-9-1 13:44:53的发言： 我没有否认过壮傣两族有一定的渊源关系，我在38楼的发言可以为佐证。但说壮族与现代汉族有一定同源关系是有硬的事实根据的。赵佗的南越政权的存在便是铁一样的事实。 最好把话说清楚了,没有人否定南越政权的存在,他的存在也不能证明壮汉同源,汉语是汉葬语系汉语族,状语是壮侗语族(国外多数学者认为是与藏汉语系并行的台语系),要说同源汉藏语系个民族都有渊源关系,再往前推,人类都是从非洲来的,都是同源的. 壮傣两族的同源关系要比壮汉的同源关系要近的多,着也是铁的事实.不是同一个层次上的比较.