[讨论]壮族是汉族的一支？

红河浪子

	有些东西看似有理有据，实则强奸学术，毫无根据！大可不必为之浪费口舌。

cl4876

	胡屠虫：五十六个民族除少数几个极小的民族外没几个是由单一氏族发展而来的。

cl4876

	南乡子：历史上虽然有秦时戍卒融入百越，但两族的心理素质还是有差异的。

cl4876

	季人：秦时戍卒亦有五十万之众加上家属也不是个小数，不知你所谓的四十万瓯骆兵里有多少是戍卒后人。

越僚

	以下是引用cl4876在2004-7-27 9:45:27的发言： 季人：秦时戍卒亦有五十万之众加上家属也不是个小数，不知你所谓的四十万瓯骆兵里有多少是戍卒后人。

季人

	以下是引用cl4876在2004-7-27 9:45:27的发言： 季人：秦时戍卒亦有五十万之众加上家属也不是个小数，不知你所谓的四十万瓯骆兵里有多少是戍卒后人。 秦始皇征伐岭南的事件，在中国正史中大多语焉不详。 被广为引用的只是《淮南子·人间训》中的一段记载：“乃使尉屠睢发卒五十万为五军：一军塞镡城之领，一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结余干之水。三年不解甲弛弩，使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道，以与越人战。”这恐怕就是“五十万”这个数字的最早出处。 如上所言，这五路大军中真正进入岭南的只有“处番禺之都”，即占据了今广州一带这一路，其余则分别驻于镡城（今湖南靖县西南）、九疑山（今湖南宁远县南一带）、南野（今江西南康县东南）和余干之水（今江西信江一带）。 秦军与越人作战的结果是：“而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉屠睢，伏尸流血数十万……”秦军遭到失败，死伤惨重。 《史记·淮南衡山列传》的记载要简单得多：“使尉屠睢将楼船之士南攻百越，使监禄凿渠运粮，深入越，越人逃循。旷日持久，粮食缺乏，越人击之，秦兵大败。秦乃使尉佗将卒以戍越。”这里只记述了秦军进攻及战败的过程，并没有提到“卒”的具体人数。但可以看到，在战败之后，秦军转攻为守。这时“尉佗”所率领的戍卒可能是“尉屠睢”军队的残余，也有可能是重新派来的。 《资治通鉴》把这段历史描述为“发诸尝逋亡人、赘婿、贾人为兵，略取南越陆梁地，置桂林、南海、象郡；以谪徙民五十万人戍五岭，与越杂处。”这里沿用了《淮南子》中“五十万”的说法，但把“尉屠睢”进攻时的总数五十万与后来“尉佗”戍守的人数混为一谈。如果《淮南子》中所说的“五十万”是接近真实的数据，那么在“伏尸流血数十万”之后，还有多少幸存者就不可知了。 综上所述，进入岭南的秦军只有五十万的五分之一左右，而在遭遇惨败后留下来戍守的更不可能是五十万之众。 那么这些秦军有多少家属呢？史书中没有记载，但简单地认为家属与士卒的数量相当，恐怕并不可靠。因为戍守边疆不见得会携带家属，否则古人不会留下那么多思念戍边丈夫的怨妇诗。 史书还中有一个数据可资参考，即《史记·淮南衡山列传》载：“又使尉佗逾五岭攻百越。尉佗知中国劳极，止王不来，使人上书，求女无夫家者三万人，以为士卒衣补。秦始皇可其万五千人。”说明秦始皇派尉佗越过五岭进攻岭南，而尉佗鉴于此前的失败，建议改变策略，变积极进攻为就地戍守，这才提出为士卒派遣妇女作为家属的要求。 从数量上看，需要的妇女数量大约为三万人，以此推算戍守的士卒也在三万人左右，应该比较合理。而最后秦始皇最后许可给尉佗的妇女人数是一万五千人，那么戍守的士卒中还得至少有一万五千人打光棍。这一万五千个小家庭和一万五千个单身汉能在令他们水土不服的岭南繁衍出多少后代来呢？ “四十万瓯骆兵”中有多少秦人的成分不得而知，但绝大多数是瓯骆人应该是无疑的，否则为什么要叫“瓯骆兵”呢？

越僚

	我的回帖中，我自己的话为什么不见？

越色僚人

	是不是你发帖的一刹那按到了Delete键？

南岛

	同意季人贝侬在26楼的分析。北人希望南人多为北人后裔，这样南人就不必寻求什么有别于北人的历史和未来了。但这种愿望也就是愿望而已。

季人

	上文很多结论根据民间族谱得出，其可信程度值得怀疑。 补充一些关于“马留人”的史料： 《水经注·温水·郁水》：“马文渊（马援）立两铜柱于林邑岸北，有遗兵十余家不返，居寿冷岸南而对铜柱，悉姓马，今有二百户，交州以其流寓，号曰马流，言语饮食尚与华同。” 《旧唐书》：其时，以不能还者数十人，留于其铜柱之下。至隋乃有三百余家，南蛮呼为“马留人”。 《新唐书·列传第一百四十七下·南蛮下》：“又有西屠夷，盖援返，留不去者才十户，隋末孳衍至三百，皆姓马，俗以其寓，故号马流。” 《酉阳杂俎》：“马伏波有余兵十家不还，居寿冷县，自相婚姻，有二百户，以其流寓，号马留，衣食与华同。” 上述史书中均没有提到“裨将黄万定、褐纯旺等领林、简、梁、刘、凌、陆、韦等姓谪遣者”，存疑。 再者汉之“寿冷”属日南郡，位于现在越南中部的顺化。上文作者说马留人“与壮族杂居”，“演变成新的壮族”，恐怕难以令人信服。

cl4876

	季人：“......报谦，这只是你的猜测，没有任何证据来证明。” 你要证据吗？你可知道我天朝出兵是以“仁义为本”的，我朝史书里怎么会有对王师的不义之举的记述？关于我朝天军是否有这方面的传统你去越读一下越南.日本和朝鲜方面的记述就明白了。在封建时代好色本被形容为武夫小节，兵灾四害本是“奸.杀.淫.掠”，你能体会到其中的含义吗？

南岛

	以下是引用潭在2004-7-31 1:11:47的发言： ……不过千万别来跟壮族的女孩子说，马上一竹杠把你扫下田。 嘿嘿，够威！简直瓦夫人再世，酷毙了

cl4876

	季人：尉佗求三万无夫之女只能说名还有三万在打光棍。你能指望这些尝捕亡人，赘婿如此安分守己不碰当地女人吗？还有三万人打光棍只能说明戍卒远在三万以上。尉佗最终占领了岭南说明越人已实力大损不能与秦人相持，其人口也必定大减，否则他们是不会善罢甘休的。战后本地人口比例在岭南必定大减，反观秦人大军多为精壮年，生育能力旺盛，加之秦人举世皆知的捍猛，你说他们会干出什么？戍族在岭南本与当地人杂处，即使瓯越兵首领是少数民族你指望他会因民族差别放弃一个可征之兵吗（况且当地人民杂处，人民界限本不清楚）。 我来此论坛只希望多了解一些关于壮族历史和风俗的知识，其他并不求什么。

越色僚人

	c14876网友，民族是语言文化的概念，而不是血缘的概念，如果你坚持岭南壮族血统来源于北方的观点，还是叫岭南的汉人、北方的汉人以及壮人一起去做DNA测试，看看得出什么结果来吧，呵呵。

南岛

	以下是引用cl4876在2004-7-27 20:36:28的发言： 尉佗求三万无夫之女只能说名还有三万在打光棍。你能指望这些尝捕亡人，赘婿如此安分守己不碰当地女人吗？还有三万人打光棍只能说明戍卒远在三万以上。尉佗最终占领了岭南说明越人已实力大损不能与秦人相持，其人口也必定大减，否则他们是不会善罢甘休的。战后本地人口比例在岭南必定大减，反观秦人大军多为精壮年，生育能力旺盛，加之秦人举世皆知的捍猛，你说他们会干出什么？戍族在岭南本与当地人杂处，即使瓯越兵首领是少数民族你指望他会因民族差别放弃一个可征之兵吗（况且当地人民杂处，人民界限本不清楚）。 秦兵攻入岭南，不仅“伏尸流血数十万”，而且“岭南极边烟瘴之地”，秦人“兵未血刃而病死者什二三”，这种情况下，不知道他们还有什么“生育力旺盛”可言。 提供别人的相关叙述如下： 五岭以南，古代被汉族政权视为流放罪人的“蛮烟瘴气”之地，直到宋代还是如此。更早称为“陆梁地”（秦汉之前）。古越语“陆”为“麓”，“梁”为“山”，即岭南是山、谷地区，气候恶劣，交通不便。人民是异类，是断发文身之人，语言不通，故攻之困难，得之无用，反成国家负累。故《汉书·严助传》云：“越，方外之地，劗发文身之民也。不可以冠带之国法度理也。自三代之盛，胡、越不与受正朔，非疆弗能服，威弗能制也……越非有城郭邑里也，处谿谷之间，篁竹之中，习于水斗，便于用舟。地深昧而水多险，中国之人不知其势阻而入其地，虽百不当其一。得其地，不可郡县也；攻之，不可暴取也。以地图察其山川要塞，相去不过数寸，而间独数百千里，阻险林丛弗能尽著，视之若易，行之甚难……今发兵行数千里，资衣粮，入越地，舆轿而隃岭，拕舟而入水，行数百千里，夹以深林丛竹，水道上下击石，林中多蝮蛇猛兽，夏月暑时，呕泄霍乱之病相随属也，曾未施兵接刃，死伤者必众矣……臣窃闻之，与中国异，限以高山，人迹所绝。车道不通，天地所以隔内外也……且越人緜力薄材，不能陆战，又无车骑弓弩之用，然而不可入者，以地保险，而中国之人不能服其水土也。臣闻越甲卒不下数十万，所以入之，五倍乃足，輓车奉饣良者，不在其中。南方暑湿，近夏瘅热，暴露水居，蝮蛇蠚生，疾疠多作，兵未血刃而病死者什二三，虽举越国而虏之，不足以偿所亡。” ——摘自《人类地理学概论》。 [此贴子已经被作者于2004-7-27 21:22:39编辑过]

cl4876

	越色僚人：我早已说过壮族和汉族的心里素质是有差异的，而心里素质是鉴别划分民族的一个重要方面。因此我并没有因壮族的北方血统而否认两族的差异。你说要作基因鉴定你这不是寒谗我们北方汉人吗？你为什么不找南方汉人？你明知道自汉以后经五胡乱华.辽金和明初的民族大溶和，北方汉人的华夏血统已降致百分之五十左右，还要拉我去作基因鉴定是什么意思？哼哼，我到是不怕作基因鉴定，只要我们检测结果的关键指标有四分之一类同（壮人有不到一半原住民血统）看你还有何话可说！！ 我再重复一遍两族的心理素质是有差异的，不能因壮族的血统而否认壮族的存在。

南岛

	可以肯定的是，壮族百越血统的成分会很高。这一点您就不用为我们操心了。不敢做基因鉴定的不会是我们。

越色僚人

	南岛贝侬说的是。想做基因调查，让北方汉人、南方汉人、壮族人、泰国人、老挝人、越南人、侗族人、黎族人等一起做基因鉴定等，更能说明一切。

cl4876

	南岛：秦人“兵未血刃而病死者十二三”这只不过是最初的情景，初时秦人因水土不服而死几个人有什么稀奇？如果照你的说法秦人大军几年功夫也就死光了，那是谁在岭南之地建立了长达百年的南越国？秦人适应岭南我想主要与中原人吃熟食，兼之秦军曾转战多地特别能适应有关。 至于你所谓的瘴气我想我们也没什么神密的。余秋雨先生在文章里早已论证过所谓“岭南极边烟瘴之地”的本质，那不过是大臣们劝鉴帝王的一种方式而已。这一点有历代地左迁之臣的经历证明，据说有一次苏轼喝醉了面色红润，儿童还以为他返老还童了。“日啖荔枝三百粒，不辞长作岭南人”就是这种生活的真实写照。岭南真是个很养人的地方。 另外胜利是能激起人斗志的，想想秦军当年强敌尽灭，美人在侧何等威武，何等意气丰发你说能不龙精虎猛吗？ 注：南越国疆域基本就是秦岭南三郡范围，东抵福建西部，北至南岭，西达广西西部，南濒南海。看看你家在不在戍卒的生活范围内。

季人

	以下是引用cl4876在2004-7-27 20:36:28的发言： 季人：尉佗求三万无夫之女只能说名还有三万在打光棍。你能指望这些尝捕亡人，赘婿如此安分守己不碰当地女人吗？还有三万人打光棍只能说明戍卒远在三万以上。尉佗最终占领了岭南说明越人已实力大损不能与秦人相持，其人口也必定大减，否则他们是不会善罢甘休的。战后本地人口比例在岭南必定大减，反观秦人大军多为精壮年，生育能力旺盛，加之秦人举世皆知的捍猛，你说他们会干出什么？戍族在岭南本与当地人杂处，即使瓯越兵首领是少数民族你指望他会因民族差别放弃一个可征之兵吗（况且当地人民杂处，人民界限本不清楚）。 我来此论坛只希望多了解一些关于壮族历史和风俗的知识，其他并不求什么。 我的看法： 尉佗求无夫之女的前提是“知中国劳极，止王不来”，即放弃“逾五岭攻百越”的作战意图，转为戍守。在此之前的奔袭南下的作战部队应该是没有家属随军的，由激进的军事行为转向缓和的移民政策，才产生家属问题。 至于“尝逋亡人、赘婿、贾人”是否不安分守己，因而和越人妇女通婚，这个问题不能主观臆测。且不论即使在和平时期，中原人与越人的通婚尚且存在各种障碍。在战争时期，越人不仅“皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏”，避免和秦人发生接触，更处于尖锐的敌对状态。这种情况下，即使有个例发生，也不能认为异族通婚具有普遍性，以至能对当地人口产生结构性的影响。何况并没有证据表明存在这种现象。 秦人捍猛也不能成为异族通婚的论据。再说越人既然能大败秦军，说明他们的捍猛不亚于秦人，呵呵。 赵佗得以割据南越，不是越人实力大损，不敌秦人。恰恰相反，是因为秦人力量被各地风起云涌的起义削弱：“至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰：闻陈胜等作乱，秦为无道，天下苦之，项羽﹑刘季﹑陈胜﹑吴广等州郡各共兴军聚觽，虎争天下，中国扰乱，未知所安，豪杰畔秦相立……”（《史记·南越列传》）。赵佗借机“因稍以法诛秦所置长吏，以其党为假守”，消除秦在岭南的影响，与越人贵族吕嘉等联合，借助越人的力量自立为王，自许为越人首领（“蛮夷大长”）。 可见，赵佗取岭南，不是代表秦人征服南越，相反他的南越政权正是代表越人与中原对抗。 瓯骆首领能否征募中原戍卒入伍？我认为不大可能。 中原南来的戍卒并非游民，而是被军事化组织起来与越人对抗。在这种敌对状态下，瓯骆首领怎么去征募敌军士兵？偶尔发生的投诚事件倒是有可能，但同样不会对当地人口有大的影响。 [此贴子已经被作者于2004-7-28 9:59:14编辑过]