[已删文章]浅析壮族独立

Is-peiq

	剛才再在網上找了一下資料，也許這篇文章會有用，但這文章也沒有說到一個虛擬身份萬一真的給「誹謗」會如何。 http://www.law.com.cn/pg/newsShow.php?Id=4218 反而裏面說要構成誹謗的言論必須是「应该是指按照正常人（合理人，a reasonable man）的认识水平，从有关言论本身就可以看出它的违法性质。」的言論，因此只是受影響者自己說是給誹謗，是難以成立的。

郁水啸翁

	法治化的法庭会多方面取证，并以事实为判决的依据。但是，人治的法庭是否以个人的意志判决，那可能只有天知地知了。 对于起诉网上诽谤罪的问题，我也提出了疑问：“我为什么要执意向前，把事情逼到悬崖的边缘呢？为什么要进而对越色僚人说保留对他（她）起诉的权利呢？是因为越色僚人完全具备了犯法的要件（连他/她是谁、在哪里我都不知道呢）？是因为我的名声受到了影响（连我是谁、在哪里恐怕还没人知道，何谓名声之有）？是因为真正的庭辩可以让众人懂得自由、民主跟法律的关系？是因为我需要贝侬们向我赔礼道歉？是因为我故弄玄虚沽名钓誉？是因为我心胸令人倍感失望？是因为我故意策划“悲剧”的结局？是因为我要毁掉僚人家园？还是因为其它的原因？” 这些问话，特别是带括号的问话，其隐含的答案跟阿沛的解释是一致的。不过，还是非常感谢阿沛的解释。因为，不同的人对同样的问题往往有不同的答案。

Is-peiq

	如果法律是人治的工具，那是十分可悲的；但如果有人仗著可以將人治的工具為已用，狐假虎威，那人的人格就更加不堪。這類人，全世界都說他贏了又如何？他輸不起，而且最後是輸了給自己。

郁水啸翁

	光谈如果不会理论出什么来的，反而会陷入迷雾之中，只有实际操练一番，才知道河水是深是浅。

Is-peiq

	對。這表現了「包容」和保障言論自由的知易行難。只有實際操練一番，才可以看出不同人對他人言論自由在空談以外在實際中有多尊重。

郁水啸翁

	询问律师意见，情况如下： 1、诽谤罪的定义在网上网下基本一致。该罪必须具备的要件包括：行为人、受害者、捏造事实以及这个事实对受害人的影响程度。 2、网上的虚名跟现实生活中的自然人有密切联系，这就跟作家的笔名跟其真人有密切联系一样。有时候，虚名（笔名）比真名更容易受到损害。 3、直接犯罪和间接犯罪都是犯罪，故意犯罪和过失犯罪也都是犯罪。 4、引起争辩的人对争辩中他人的犯罪不负法律责任。这跟一般吵架无罪而打人致伤有罪是同样道理。 5、进入法律程序以后，法庭以事实为依据，感情因素没有实际意义。

路

	[这个贴子最后由路在 2003/09/17 01:36pm 编辑] 帖子一路看下来，心却觉得越来越凉。网络上正常的争论，在某些人的眼里竟成了“诽谤”！难道我们僚人的心就如此狭窄，气量如此的小，目光如此短浅？ 我们在这里争论着民主与自由，然而恐怕我们连民主与自由的含义都未必能清楚。太久的压抑和愚人式的教育，我们早已忘了自由的真谛。

勒茂21世纪

	侬们，将你的所有正义的理念和争辩的动力都放下吧。难道大家还看不出某些人是不达到压倒对方的效果是不罢休的么？这不是真正的探讨和理论，而是为了维护结果而曲解方法论和理论，参与这样的辩论还有什么意义呢？贝侬们都歇歇吧，别再奉陪了。这样的国家和社会，必然会只让某一类人得志的，难道大家还要“执迷不悟”么？

Is-peiq

	也許啸翁貝儂該同時把你所謂的「誹謗」証據拿給你的律師看，看看是否構成「按照正常人（合理人，a reasonable man）的认识水平，从有关言论本身就可以看出它的违法性质。」的言論。說實在我作為大學中國語文及語言學的雙學士及語言學的碩士，我看不出有甚麼明顯的誹謗成份。如果你需要的話，我可以用專業眼光從語義學方面提供專業的意見。再有需要，我可以邀請大學的教授和我宿舍的幾個在港大修讀法學碩士的內地法官再提供一些意見。 再說，如果是人身攻擊，任何人可以向紅棉樹貝儂投訴，依我們社區的規定予以警告，頂多封IP。但如果有人明知而越過這一步提出法律控告的話，很容易令人聯想到別有用心。 如果越人貝儂不幸被人提出民事控告，我願意提供適量資金助他打官司，及為他聯絡合適的律師。 如果有人被民事起訴誹謗而失敗的話，我建議那人應反控提出起控者誹謗。

Is-peiq

	下面引用由郁水啸翁在 2003/09/16 0143pm 发表的内容： 越色僚人认为自己没有“乱扣帽子”，并说，“您怎么当真了？忘记这只是我们的一个俏皮游戏而已么，这个游戏不就叫做“题外话”么，游戏的发起人也不是我本人吧？”你真的以为那是俏皮的游戏吗？而且是我认可的俏皮游戏？ 「而且是我认可的俏皮游戏？」: 可圈可點啊。

Is-peiq

	我決定模仿越人貝儂貼出幾個題外話的報道，看看我會否被其他人保留控告誹謗的權利。先旨聲明，各位貝儂們，如果文章和你們有甚麼雷同，請勿自己對號入座。 資料來源：中國網　http://www.china.org.cn 当腐败成为习惯的时候 http://www.china.org.cn/chinese/law/389944.htm 腐败是执政党的“最大危险” 斗争形势依然严峻 http://www.china.org.cn/chinese/law/387433.htm 为什么追求正义的代价如此巨大？ http://www.china.org.cn/chinese/law/387236.htm 强权还是人权?——首富村强行控制村民私人财产 http://www.china.org.cn/chinese/law/387040.htm [URL=http://service.china.org.cn/searchbin/gettext?sys_path=/export/home1/isearch/search&lib_name=info_ctext&article_no=397264&search_str=反腐;&bodyimg=

南粤孤客

	看到大家这样争论，我想说几句话：      1、到目前为止，啸翁先生没有什么恶意！也不可能有恶意！更不必有什么恶意！      2、我以为凡自己原来不知道的，因争论而知道了；凡本来与自己是不同的，因争论而发现了，就是长见识，也就是获得了知识。正如先生所说，争论双方都获得了知识，是有好处的，因此，大家就不必冷心。      3、说直话，啸翁先生在这个论坛上的角色是失败的（请不要把我的话当成绝对正确的东西，世上原本就没有什么绝对正确的看法）。这话可能让人难以接受，但我还是要说出我的感受。为什么这样说呢？因为先生的角色不是始终如一的，他给人的感觉是有自己内心的不便直白之处。我以为像这样的论坛确实需要一个能沟通我们和自治区政府之间的联系的桥梁，先生如果能够以自己工作的方便充任这样的桥梁，来给自己在网上定位，就爽朗了，很多不必要的情感误会和理念误会也就容易解决了。或者就以一个学者，一个过来人的身份给年轻人真诚而直率地指点，也是能让人接受的。把年轻人当成政敌一样地去争辩，是太抬举年轻人了，反而失了“老翁”的身份。      至此，让我更加真切地体会到，一个人，无论在哪里，无论以什么样的角色与他人沟通，惟有真诚是最可贵的。意见正确不可能人人追求到，时时追求到，而真诚的心是人人时时都可以追求到的。交友也如此！

venjiebiao

	[这个贴子最后由venjiebiao在 2003/09/17 10:24pm 编辑]    作为本版块的副版主，上任以来偷懒疏于管理，没能尽责，特向坛主和老翁致歉，一是因为近来琐事缠身，上网时间少，二是我认为有老翁在，就用不着操心了，因为老翁作版主总是有声有色，人气旺盛，这是我偷懒的主要原因。    今天从第五页又看了一遍，本来讨论民主自由问题是很有意义的，有争论是很正常的，争论双方为了捍卫自己的“真理”而争吵，甚至口不择言也是常见的，结果却争得失去了理智，还要上法庭，就很让人遗憾了。    恕我直言，勒茂贝侬的谴词造句和争论方法有明显的臆气成分，在争论将要结束的时候，越色僚人贝侬又来火上浇油。反观老翁（因你自称老翁，我不敢称你为贝侬，我认为贝侬作为泛称可以不分长幼，但作为第二人称来称呼长者就不合适，但老翁也是敬语）的帖子，谴词造句都比较理性克制。    老翁来这里虽然时间不长，但他是一个认真执着而又性格鲜明的人，很快成为论坛的明星人物，老翁的观点大家已经很熟悉，由他发起的话题往往能引起热烈的讨论，难道这不是一个论坛所需要的吗？难道要大家的观点都一样，由一人提出大家附和，就是健康的吗？    老翁的观点虽然有些我也是不同意的，但我认为老翁是真诚而善意的，大家观点不同，完全可以求同存异，摆出自己的关点就行了，不要老是念念不忘要去说服谁，每个人的经历，成长环境和教育背景不同，不可能在一次两次的交流中就能达成共识。也许自己认为是真理的东西一辈子也不会改变，也不愿意去改变。这个世界之所以精彩就因为人是有不同的思想观念的，我们倡导文化多元化也是要让这个世界更精彩。我觉得老翁的过于执着太想说服别人也是引起争论难以结束的原因之一（本贴尤其如此，其他不多）。    现在勒茂贝侬已经向老翁道歉，越色僚人贝侬也已经作了解释并退出争论，希望就此结束这个话题，如果有谁还想讨论民主自由问题，请另外开题，因为正如阿沛说这个贴气氛不好。    还希望老翁拿出些长者风范，不要和年轻人计较，就整个僚人来说，到这里来参加讨论的还不多，2000多万僚人，这里的人太不成比例，太少太少了，我们要做的事还很多很多，单就一个语言问题就还没有达成共识，何况其他？相信老翁比我们年轻人还清楚摆在我们面前的最重要的工作是什么。如果真的要上法庭的话，只能让人失望了。我相信这不是热爱壮族、关心壮族发展并曾经投入过的老翁所愿意看到的。 今晚也不知道是中了什么邪，老是打错字，越错就越心神不宁，这几句话竟然打了两个小时，心情很糟糕，也不知道表达清楚没有。以上有什么不当之处请多包涵，尤其是提到姓名的几位。有意见请指出，但我不会回应，在网上长篇大论，我向来视为畏途，如果谁提一瓶酒来和我辩论，我一万个乐意。有酒喝而又能胡说八道是我向往的境界。

郁水啸翁

	知我者，南粤孤客也！ 众贝侬不仿再回过头去看看64楼和97楼我所写的话，其实我是希望大家通过讨论和争辩，变得更加聪明、更加睿智的。我贴过一个跟帖，讲的是权威的灌输并不是学习的好办法，只有讨论并加以实践才可以把学习效率从10%左右提高到80%左右。通过这场变幻无穷的辩论，相信大家一定对法制跟民主和自由的关系有了深层次的认识：法律就在身边，岂能熟视无睹？！ 我们对别人、对政府有什么意见和建议，最好不要直接定性定论，而要善于经过调查研究，用加减乘除把数据拿出来，让人看了心服口服，并认识到那个意见和建议的重要性。在中国现有的人情、国情和体制框架之下，这是比较明智的做法，也只有这样做才能达到预期的目的。 根据我了解的情况，有关社情民意并非政府不了解，只是政府要做的事情千头万绪，只能按轻重缓急逐步办理。在我认识的政府官员当中，加班加点拼命干活的占绝大多数，有不少人还经常通宵达旦地干活。为什么呢？因为机构改革精简了一半人马，而政府的日常事务却没有相应减少。大家一定已经知道，深圳政府为了确保公务员的身体健康，强迫执行法定的公休制度。可见现在的公务员劳动负荷已经达到了怎样的地步。 当然，这并不意味官僚主义和腐败问题就不存在，但对于这些问题，政府也了解得十分透彻，可以说，政府对这些问题的阐述要比任何网站都要深刻和全面，也在采取有力措施加以解决。既然是这样，批评政府官僚和腐败有实际意义还是协助政府解决问题有实际意义，就显而易见了。同时，必须看到，几千年的封建残余是无法在较短的时间内肃清的。贝侬们所说的理想与现实永远存在矛盾，大概也是这个意思吧。 我在别的帖子里说过，官民互动是管理社会公共事务的有效机制。目前，政府也在向这个方向努力，培育社会中介组织，以使社会中介组织能够承担起相应的社会事务管理职能。贝侬们准备好自己管理自己了吗？准备管理什么？怎样进行管理？如果还没有准备的话，该怎么准备？何时可以准备好？是20年以后？是50年以后？还是100年甚至更长远的时间以后？ 没有任何组织不是以一定的规约加以管理的。事实上，即使是最抽象、最自由的组织，只要允许不同的立场、观点、个性等个人的东西存在，换句话说，只要允许多样性存在，那么，大家普遍认可和遵守的管理规约就是无法回避的问题。如果我们建立起自我管理的社会中介组织，那么，我们是否能够建立起一套超越于现实的管理规约？那样的管理规约会是怎么样子？ 在这场以“知识交换”为主旋律的辩论中，贝侬们有各种各样的非凡表现，这种表现证实，我们彼此之间存在着巨大的差异性和多样性。如果在真实生活当中大家面对面时也这样自由地表达自己的个性，那么，我们可能建立的自我管理的社会中介组织是否能够安全地坐落于差距这么巨大的基础上？ 不管怎么样，我真诚感谢贝侬们对我的中肯评价，虽然有许多评语跟我的本意和真实的人品相距甚远。我也很欣赏那些默默无语的贝侬，他们的沉默蕴藏着巨大的力量和丰富的内涵。

Is-peiq

	啸翁貝儂，直至你說「保留起訴權利」那一句話之前，我一直是很欣賞你的意見的。正如你和我對「言論自由」的討論，也令我重新思考倒底所謂「自由民主」的國家和地區就一定如主流般說的美好。因此，我才認識到原來世界上真的很難有所謂絕對的言論自由。這是我從你身上學習到的。 至於其他方面，我一直很欣賞你的人生閱歷，為貝儂提供了很多大家不知道的東西，例如原來政府是允許以壯文充當外語條件的。這是書本上都沒有的東西。我想，你說中央民族大學的研究生都會尊稱你為「老翁」，必定有其原因，只是這裏很多貝儂未發掘到其中的好處。 我對一些朝著你的冷嘲熱諷式的話，也是十分反感的。我們社區一直以理性、團結和包容而自豪，但對內部的一些觀點卻沒有氣道。辯論，甚至激辯，這不是問題，但去到無理的譏諷，那本質根本和社區禁止的人身攻擊沒有分別，只是鑽了社區規定的鏠而避過責任而已。這明顯是對言論自由的濫用和踐踏。 但是啸翁貝儂的回應，說要保留起訴誹謗的權利，又多番在言詞間令我聯想到你可以運用公平法治以外的手段作「報復」，可能是我笨領會能力差吧。但這些我個人認為無異於以權謀私和文字獄（當然可能是錯的）的言詞，實在使我徹底反感，因此我要堅決反對到底，並挑戰你的行動。可能內地和香港的社會差異真的頗大吧，這正正是觸及了我的價值觀最敏感的地方。 事實上，我個人是有很多問題很想多向啸翁貝儂請教進益的，例如五十年代和八十年代兩次推廣壯文的經驗、有關單位的立場和看法、甚至啸翁貝儂個人對壯語壯文前途的評價。其實你的每個相關帖子，我都會仔細閱讀。這幾天我也想，作為研究壯文壯語的初哥，如此拿石頭砸自己的腳，這風險是否值得冒呢？但最後，我還是認為，一些明顯的道德價值觀問題，在我的能力範圍內，及合法的途徑下，我應該堅決表態。 因此，我誠懇希望啸翁貝儂能放棄對越人貝儂過往一切言論的追究。 但與此同時，我也希望其他參加這次糾紛的其他貝儂能向啸翁貝儂認真道歉。因為，縱然大家的言論背後各有自己的動機和原因，但大家缺乏對他人的體貼和諒解，太冷酷無情，落井下石。我初接觸壯族時，很多貝儂都告訴我，壯族的最大特色是熱情、有人情味，但為何反而在這時刻我們不能發揚這些民族的優秀面呢？不同意見要發表也可以較說得令對方舒服一點，平和一點難道就交流不了嗎？ 我首先向啸翁貝儂道歉，我看了南粵貝儂的帖後，的確覺得自己太被一時一刻的情緒牽著走，以致話寫出來對你造成傷害都不自知。希望啸翁貝儂你可以原諒，並且日後能多作誠懇的交流、學習進益。

Is-peiq

	再補充一句，雖然我不是內地同胞，但啸翁貝儂說，要建立良好的官民互動關係，實在說得很對。當然，據我所知，以往單位內部的事百姓知得不多，而且不在其位，不明其慮，因此會挑剔、有抱怨、有誤解，當一有機會，就發洩出來了，啸翁貝儂作為這社區為雙方建立良性互動橋樑的第一人，勇氣可嘉，有遠見，但也第一個「接招」了。這是無可奈何，不能避免的事。 在香港政府透明度很高，市民知得很多，也提很多好建議，但我們也有一句說話，「牛都勤力耕田啦，不如叫佢做你個位！」意思是，背後努力工作的官員，固然值得稱讚，但不是說就可以不問責，如果努力工作的就不用問責，那麼不如叫頭牛當那職位算了。 但至少，第一步，讓大家知道原來政府內有一批人默默耕耘。接下來，就是透過良性的官民互動，一步一步共同進行建設。

红棉树

	[这个贴子最后由红棉树在 2003/09/18 00:21am 编辑] 由于个人局限性，在这个帖子上，我已经充分暴露了自己的惰性与逃避现实的人性弱点。 当然，一直没有正面参与讨论，与个人最近的工作原因也有着不可割离的关系。 但是，截止本帖第116楼为止，我已经非常欣慰和感动地看到了这么一个结果——僚人以及僚人的真正朋友，终于能够摈弃前嫌，做到了真正的求同存异。这对于2200多年来一直缺乏团结与协作精神的僚人来说，是多么的宝贵。 在这里，请允许我以僚人家园论坛坛主的身份，感谢在这个帖子里全身心投入讨论、探求、争辩甚至吵架的所有贝侬！~

勒茂21世纪

	呵，团结毕竟是人心所向，为了这个前提，还有什么不能认的？ 勒茂我诚挚向郁水啸翁道歉，同时，也为由于我的坚持造成的太多麻烦和困惑，向所有贝侬道歉。最后，向坛主请个长假，由于各种各样的原因，勒茂我也该休息了。真诚期待僚人家园能够永远保持住自己的原则，永远一心一意谋求僚人的发展，祝愿僚人能够拥有一个光明的未来！

南粤孤客

	“呵，团结毕竟是人心所向，为了这个前提，还有什么不能认的？”                                  —— 勒茂21世纪   　      最欣赏这句话，有风度！

郁水啸翁

	我完全赞赏团结协作的思想。如果僚人家园的版主们都搞不好团结协作，要跟别人团结协作就显得像水中花镜中月了。