[已删文章]浅析壮族独立

越色僚人

	母亲身体不好，作为一个爱孩子的母亲，首要任务是当然是调养身体，希望自己尽快能提供乳汁给孩子。但如果一个母亲是因为自己不喜欢给孩子哺乳，而宁愿孩子光吃其他所谓营养品，并再三向其他人称声自己身体不好的话，那是一个好母亲么？ 这也是题外话,没有歧义的。

越色僚人

	补充：回答勒茂74楼的提问——我认为，没有。（理由就不陈述了）

郁水啸翁

	重复一个题外话： 孩子哭喊着要吃刚刚恢复元气的母亲的乳汁，为了孩子，母亲连自己的生命都可以舍弃，但在母亲没有完全康复，可以正常提供母乳之前，孩子可先将就着吃其它营养品，不然，母亲挤出来的只能是鲜血。 新贴一个题外话： 健全的法治观念，在誓死捍卫人的说话权利的同时，要誓死捍卫人的沉默权利。前者可以保障人的言论自由，后者可以确保人免遭逼供。

越色僚人

	题外话：一个母亲，有一群孩子（可能有很多孩子只是收养的，而不是亲生的），这些孩子里面，有的是哇哇叫着吃奶的，刚刚恢复元气的母亲只好喂他们吃奶，而有几个孩子，特别是孩子中的“老二”，总是饿着肚子却沉默寡言，不敢叫着吃奶，连吃到的营养品都是别的孩子吃剩下的，甚至得到的只是写有营养品三个字的空瓶空罐。 新帖一个题外话： 在某个社会里，官僚主义盛行，民怨一直是被忽视甚至被压制的，其中有的人实在无法忍受，敢于走出来大声疾呼，希望与他有同样志向的人也敢于走出来，坦诚自己的良心，于是，虽然胆小但是还是有正义感的少数人终于还是走了出来说出了真话，即使声音很小。但是，有的人却维护官僚的利益，将那些敢于出来做领头羊的人说成是逼供的人。不过也可以理解，因为“逼供”一直是他所维护的官僚的惯用手段，所以也就以为平民也有逼供的权利和恶习了。

路

	下面引用由勒茂21世纪在 2003/09/15 09:50am 发表的内容： 哈哈，阿沛贝侬看不惯勒茂的一些言行，我表示理解，并愿意接受这个批评。不过，我在此声明，我是不会因为你的这个批评、以及自己对这个批评的接受，就会改变自己认为有必要的做法和一贯作风的。如果我的言行违反 ...     很赞成勒茂21世纪贝侬的话。

郁水啸翁

	假如我是那位身体刚刚恢复元气而又有一群孩子（包括收养的孩子）的母亲，我会跟孩子们商量一个公平的办法，保证每个孩子都得到公平的食品。如果母亲能够一碗水端平，而且始终保持那么做，那哭闹的孩子就不会哭闹，不哭闹的孩子脸上就会多一些笑容。可惜我不是母亲，但实际上这样的母亲是存在的。 假如我是一群已经拥有不同分量食品的孩子的母亲，我会跟孩子们商量，定出一套大家都乐意接受的规矩，使食品多的孩子都直接或间接地摊一些给食品少特别是没有食品的孩子，确保每个孩子都乐得其所。当然，这个规矩不是“平均主义”，而是“市场调节”和“税收优惠”。可惜我不是母亲，但实际上这样的母亲是存在的。 关于健全法治观念，在誓死捍卫人的说话权利的同时，誓死捍卫人的沉默权利，因为前者可以保障人的言论自由，后者可以确保人免遭逼供的题外话，假若我是立法机关工作人员，或者是人民代表，或者是政协代表，看到这个以人为本、维护人的尊严的提法后，我会把它作为一个议案，提交有关部门审议，作为修改法律的依据。 而实际上，我只是一介平民，一介交游较广的平民，一介遵纪守法的平民而已。正因为这样，我曾经询问板主们是否搞“实名制”好。既然大家认为没有必要搞“实名制”，那只好遵从大家的意见办了。 许多网站，言论既活跃而又自由。有的网站，其自由程度大大超过了现有法律允许的范围。且不说这是不是言论自由的表现，我关心的是，这种现象是否有益于人的全面发展？是否有益于新的社会风尚的形成？还是阿沛所说的道德水准问题？ 我是无意中发现壮族在线·僚人家园网站的。这个网站总体上给我一种积极向上、一心一意谋发展的印象，所以，我就注册成为会员参加讨论了。在跟大家费了许多口舌“论战”了一番之后，应红棉树坛主的邀请并受到其他贝侬的鼓励，答应参与管理工作。稍微有点理性的人想都不用想，就可以看出这是什么样的“态度问题”。 我可以负责任地说，我粘贴的每一个帖子都是有根据的，其中包括职称评定中实行的壮文考试代替外语考试这个措施（有一些大专院校教师以前就是凭壮文考试评定职称的），以及郑和下西洋的目的（许多专家学者在口头上都是那样认为的，只是谁都不敢写成文字罢了）。 但是，我始终闹不明白，为什么我贴的从不同角度看问题的帖子往往成为“众矢之的”呢？最令我纳闷的是，在我客观地谈健全法治观念，既要誓死捍卫人的说话权利，又要誓死捍卫人的沉默权利，因为前者可以保障人的言论自由，而后者可以确保人免遭逼供时，竟然有人把我当成官僚利益的维护者，并加上“将那些敢于出来做领头羊的人说成是逼供的人”这样无中生有的话语。请问，这种乱扣帽子的言行是不是言论自由的一种表现？ 写到这里，倒让我想起为什么有的人那么热衷于追求绝对的言论自由了，因为拥有这种言论自由，他们就可以免遭“诽谤罪”的起诉了。壮族在线·僚人家园居然有这么一些漠视人格、藐视法律的板主，我老翁只能说不知是好是歹了。

沙南曼森

	这段时间本人忙于某些业务，没有太多的时间来上网，原谅我在更多的时候选择了沉默（沉默未必是金，呵呵）。 我同意南粤孤客贝侬在本帖75楼的观点，也认为诸位贝侬不必在细节问题上过于纠缠，“大家都表明自己的观点立场就罢了”。伤和气还不是最要紧的，关键是一味纠缠下去很难理论出什么结果来，白白浪费了许多时间和精力：（

越色僚人

	本来，今晚随便浏览了一下家园就想休息了，不过看到了郁水啸翁这番沉重的话，不禁要说两句，希望能够为自己做一点辩解，更希望能够化解一些不该耿耿于怀的过节。 郁水啸翁在86楼的话，前6段我是完全支持的，第7段里的壮文代替外语考试的措施，不如让我们以后有机会一起来验证我们所听到的，哪个是事实，在未得到证实之前，请允许我保留置疑的权利。 而郁水啸翁所说的，您的帖子往往成为“众矢之的”，我想有点敏感了。实际上，您在很多问题上，特别是在壮语文出路上的见解，包括我在内的很多贝侬，都是很佩服的（说句良心话，是由衷地佩服）。只是，在一些原则性的问题上，包括我在内的有些贝侬，立场就比较“顽固”，对郁水啸翁的反弹也很大，不过，我相信这都是为了捍卫自己的信念，而非要置对方于死地吧。 比如，您说您是誓死捍卫人的说话权利，但是这个帖子被删掉本身就说明了事实（当然被删掉的根本原因不能说是因为您），而您说捍卫人的沉默权利，我想这谁都不反对吧。我对勒茂21世纪的提问有自己的理解，我觉得这样一个问题并不象您所说的那样是一个“逼供”，他说话的一贯作风我想大家都看得很清楚，我想勒茂21世纪不会真的要逼着大家回答他的问题吧？即使他想这样做，也没有权利这样做吧？事实上，我回答他的问题，只是说出了我想说出的话而已。 而至于“乱扣帽子”云云，令我十分愕然，您怎么当真了？忘记这只是我们的一个俏皮游戏而已么，这个游戏不就叫做“题外话”么，游戏的发起人也不是我本人吧？ 我是热衷于追求言论自由，这一点我毋庸讳言。但是，言论自由并不意味着就拥有“诽谤”的自由，不说大的社会，我们小小的论坛里也有制定过整顿论坛秩序的法规吧？谁要是对着一个人诽谤和侮辱，我想我们的众多贝侬是不会允许坛主徇私枉法的吧？达到违规上限，就必然被取消发言的权限，这是有目共睹的。而引起争端的根本原因，确实是围绕着为什么删除了这个帖子这个问题，而这个帖子，如果是按照正常的言论自由原则，完全是可以发表的吧？难道这个帖子本身也也漠视了谁的人格、污蔑了谁了么？ 我十分渴望能够与郁水啸翁您达成和解，但是请不要将这个和解建立在让我失去立场或者在思想上妥协的条件上，而希望是建立在对本民族的热爱与为之奋斗的理想之上。如果，我的这些话，令郁水啸翁无法接受，或者反感更甚的话，那我也只好请求您捍卫我说话的权利了。

Is-peiq

	這條帖子的氣氛很不好。當然，刪帖作為社區的重要大事，引來不同貝儂激辯是可以預計的，但激辯也要有激辯的風度，不要辯得面紅耳熱就失去理智。有些地方，大家有不同立場，去到一定程度，明知不會有共識，誰也辯不倒誰，就和而不同，尊重對方為一個好對手就是了。 尤其不當的，是不以正路作辯論，而是以打擊士氣、令人尷尬等「歪路」務求令對方「抓狂」。這很易就變成意氣之爭了。 再者，字裏行間含沙射影，指桑罵槐，也不是光明磊落的做法。 我不是專指任何一方，這些不良之風之做成，所有參予辯論的人都要儆醒。 最後，即使任何一方意見佔上方，也要友善對待非主流的意見。否則，我們和我們曾批評的一些網上論壇，又有何分別呢？

勒茂21世纪

	这个帖子的紧张气氛，看来始作俑者是勒茂我了。 其实，问题看简单点吧，我与老翁最大的分歧，其实就在于我认为我们没有言论自由，而他认为我们应该在自由和民主之间做一个选择（我还是不能接受他这个理论）。还有第二个大的分歧，我喜欢批评时政、给政府提意见，老翁则不然。 既然我们愿意求同存异，那就没有什么不能够心平气和地坐下来谈的。在此，勒茂我一方面坚持自己的思想和看法，一方面为自己用过的一些不适当的语言词汇、以及将对立推向极端的做法诚恳地向老翁先生道歉，希望您老人不记小孩过，大家一笑泯恩怨，OK？ ：） 愿我们以后的探讨有一个良好的环境，如果有什么对立的看法，尽量避免用伤和气的言行来达到使自己的观点压倒对方的目的，而是平和地表达自己的反对立场、说出自己的观点。我想，如果我们能够做到这一点，僚人家园何尝不能一心一意谋求发展？

郁水啸翁

	我对人对事一向都十分认真，对于法律更是如此。在这里我把我对法律的看法摘录一段转贴在下： “对于国内的法律以及执法状况，我始终坚持这么一个简单的观点：法律就跟电一样，是让人透彻认识和正确利用的，而不是供人观赏和玩耍的。如果法律制度已经滞后于社会发展，那通过正常渠道呼吁人大加快修改完善法律制度。在法律没有改变之前，只能老老实实依法办事。” 与此相比，越色僚人对人对事可能是另一种看法了。比如，在前面帖子中无中生有地说我是官僚利益的维护者云云，在88楼又说，“您说您是誓死捍卫人的说话权利，但是这个帖子被删掉本身就说明了事实（当然被删掉的根本原因不能说是因为您）”。 我老翁什么时候说过我誓死捍卫人的说话权了？我对于违法的言论一直鲜明地表示坚决反对，我只主张在法律允许的范围内发表言论而已。我在贴“题外话”的时候，是客观地表明健全的法治观念应该同时誓死捍卫人说话的权利和沉默权利，我有指明勒茂21世纪是“逼供”的意思吗？我知道在这样的讨论环境中贴那个帖子，可能有人会理解我所说的“逼供”是指勒茂21世纪，所以特别明确标明是“题外话”，而且特别提示“不要过多联想”。可是，越色僚人还是把我的意思曲解了，并说，“我觉得这样一个问题并不象您所说的那样是一个‘逼供’”，还说，“事实上，我回答他的问题，只是说出了我想说出的话而已”。 越色僚人认为自己没有“乱扣帽子”，并说，“您怎么当真了？忘记这只是我们的一个俏皮游戏而已么，这个游戏不就叫做“题外话”么，游戏的发起人也不是我本人吧？”你真的以为那是俏皮的游戏吗？而且是我认可的俏皮游戏？ 你说，“言论自由并不意味着就拥有‘诽谤’的自由，不说大的社会，我们小小的论坛里也有制定过整顿论坛秩序的法规吧？谁要是对着一个人诽谤和侮辱，我想我们的众多贝侬是不会允许坛主徇私枉法的吧？达到违规上限，就必然被取消发言的权限，这是有目共睹的。而引起争端的根本原因，确实是围绕着为什么删除了这个帖子这个问题，而这个帖子，如果是按照正常的言论自由原则，完全是可以发表的吧？难道这个帖子本身也也漠视了谁的人格、污蔑了谁了么？” 我简单回答你，那个被删除的帖子没有漠视人格，也没有污蔑谁。但是，你说我是官僚利益的维护者等等，在我看来，就是污蔑我，漠视了我的人格，而删除帖子完全是另外一码事情。 你说你十分渴望能够与我达成和解，但是请不要将这个和解建立在让你失去立场或者在思想上妥协的条件上，而希望是建立在对本民族的热爱与为之奋斗的理想之上。你还说，“我的这些话，令郁水啸翁无法接受，或者反感更甚的话，那我也只好请求您捍卫我说话的权利了。” 我明确答复你： 你在楼上的一些语言已经超出了一般讨论所能允许的范围，甚至已经超出了法律允许的自由言论范围。为了让你更清楚地认识你的立场、思想和说话的权利，为了我的人格尊严，为了使大家更加明白法律与自由和民主的关系，我保留对你起诉的权利。

越色僚人

	下面引用由越色僚人在 2003/09/15 04:18pm 发表的内容： 新帖一个题外话： 在某个社会里，官僚主义盛行，民怨一直是被忽视甚至被压制的，其中有的人实在无法忍受，敢于走出来大声疾呼，希望与他有同样志向的人也敢于走出来，坦诚自己的良心，于是，虽然胆小但是还是有正义感的少数人终于还是走了出来说出了真话，即使声音很小。但是，有的人却维护官僚的利益，将那些敢于出来做领头羊的人说成是逼供的人。不过也可以理解，因为“逼供”一直是他所维护的官僚的惯用手段，所以也就以为平民也有逼供的权利和恶习了。 ... 以上是我的原话。 下面引用由郁水啸翁在 2003/09/16 01:43pm 发表的内容：我简单回答你，那个被删除的帖子没有漠视人格，也没有污蔑谁。但是，你说我是官僚利益的维护者等等，在我看来，就是污蔑我，漠视了我的人格，而删除帖子完全是另外一码事情。 请您找出我说你是官僚利益的维护者的原话来。在说到这个话题之前，请看清楚标明“题外话”的前提，而且原话里没有指名道姓吧？虽然您可以说这是指桑骂槐或含沙射影，但是法律上恐怕不成立。而且，请考虑清楚这样的题外话、以及这样的做法是谁先发起的。要不然，恐怕会让贝侬们笑话的。 下面引用由郁水啸翁在 2003/09/16 01:43pm 发表的内容： 我对人对事一向都十分认真，对于法律更是如此。在这里我把我对法律的看法摘录一段转贴在下： “你在楼上的一些语言已经超出了一般讨论所能允许的范围，甚至已经超出了法律允许的自由言论范围。为了让你更清楚地认识你的立场、思想和说话的权利，为了我的人格尊严，为了使大家更加明白法律与自由和民主的关系，我保留对你起诉的权利。... 什么叫石头砸自己脚，我这回是领教了，再也不想做任何辩解。我倒想看看我是如何个构成诽谤罪与违反国家法律。

越色僚人

	我对在这个帖子里自己说过的任何话负责。 我毫不掩饰对某些人的心胸倍感失望。 我宣布退出这个话题。

浪人

	1、回答勒茂74楼的提出的关于“言论自由”的问题——我认为，理论上有。社会生活中没有。

Is-peiq

	「官僚利益的维护者」可不是貶意啊。我也一向是「中國利益的維護者」、「香港利益的維護者」、「學生利益的維護者」、「社區利益的維護者」，有甚麼問題？即使是「官僚」兩個字，本身也不是貶意啊。「官僚」是指政府內工作的公務員，因此我們才稱公務員的結構是「官僚架構」，這是中性的，如「這個國家的官僚架構很精簡」。如果有人說某些人是「官僚利益的維護者」是誹謗，那如果有人說我是「學生利益的維護者」又是否誹謗呢？ 當然，如果我自己是學生，但又以身為學生為恥，那又不好說了。

Is-peiq

	雖說我已立意不談形以上的概念，但這一兩天又實在忍不住再思考。我的意見是，世界上有絕對的言論自由，也有絕對的言論不自由，但這兩種情況都是極罕見的。絕對的言論自由，在只有一個人的時候，說甚麼都可以，就是絕對的言論自由。事實上，只要兩個人相處，例如一個老公，一個老婆，出於各種人性化的理由，作老公的已經有一些東西不會說出口。同樣，絕對的言論不自由，也是罕見的，即使如專制獨裁如北韓，在官方允許的範圍內，大家都可以說話歌頌誰誰誰的，歌頌的方式也可以各人有各人的方法。 因此，我的思考結果是，言論自由，是一個相對的概念，兩個社會相比，或一個社會的不同時期相比，我們才可以比較出，這個社會的言論自由較那個社會多。例如，我就認為香港的言論自由較新加坡多，但不及一些北歐國家。 如此來說，我們討論的，就不是倒底一個社會有沒有言論自由，而是誰比較自由，及同一個社會的不同時期相比，是否越來自由了。 如果談到國內的方面，我認為中國的今日是比中國的過去多更多言論自由的，今日的中國較一些國家有更多言論自由，但和香港、台灣相比就差得遠了。不論一個社會的言論自由現在是在何位置，我們都不應該滿足於現在的位置，特別是當一個社會進步空間還是很大的時候。如果一味以人家也不是絕對自由來為自己的相對不自由開脫，那只是阿Q精神而已。

郁水啸翁

	先回阿沛95楼的帖子。在现阶段的中国大陆，“官僚”二字是“官僚主义”的意思，是个浑身坏透、极臭的政治词汇，几乎政府所有的坏处都与“官僚”有关。无论是正直的政府官员还是黎民百姓，都恨透了官僚。我想，在你明白这层意思之后，也就明白“官僚利益的维护者”是个怎么样的概念了。不过，现在书店里卖的一些从英文翻译成汉文的书籍，“官僚”确实是中性词，只是译者不得不花费一定的篇幅进行解释和说明。 回到本楼讨论的言论自由问题，我认为各位同仁所说都有道理，所以我把这个讨论称之为“知识交换”。在这样的交换过程当中，争论的各方都有各自的视角和理由，而且都是站得住脚的视角和理由，只是各方表达的方式各不相同罢了。正因为如此，不论结局怎样，我都认为是双赢的，而且，谁学得越多，谁就赢得越多。 本来，各方的讨论，特别是后来我跟越色僚人的讨论，开展到阿沛89楼的帖子就可以结束了。这个时候结束，就基本实现了众多版主所呼吁和期望的“圆满结局”。在中国人传统的观念里，这种“圆满结局”历来是人们梦寐以求的。 那我为什么要执意向前，把事情逼到悬崖的边缘呢？为什么要进而对越色僚人说保留对他（她）起诉的权利呢？是因为越色僚人完全具备了犯法的要件（连他/她是谁、在哪里我都不知道呢）？是因为我的名声受到了影响（连我是谁、在哪里恐怕还没人知道，何谓名声之有）？是因为真正的庭辩可以让众人懂得自由、民主跟法律的关系？是因为我需要贝侬们向我赔礼道歉？是因为我故弄玄虚沽名钓誉？是因为我心胸令人倍感失望？是因为我故意策划“悲剧”的结局？是因为我要毁掉僚人家园？还是因为其它的原因？ 在争辩结束时，不知考虑这些问题并寻找答案还有没丝毫有实际意义？ 不过，越色僚人宣布退出这个话题，确实叫我陷入深思。深思之余，我想起了以前粘贴的已经尘封了很长时间的“钉子”这个帖子。现把那个帖子转贴在下，权且算是我反思后得到的启示。                                             钉 子 有个年轻的小伙子，朝气蓬勃，热气方刚，争强好胜，因此常常跟别人吵架，发脾气。起初，他父亲告戒他，来日方长，有话慢慢说，急了容易伤和气，他非但不听，反而以此为乐。 后来，他发现身边的朋友们都离他而去了，倍感孤单。他告诉父亲，要改掉那个坏脾气，可不知怎么改法。父亲告诉他说，以后要发脾气的时候，咬紧牙关，拿锤子把钉子钉到窗外的白杨树上。 小伙子照做了，每次要发脾气时都猛钉钉子。过了蛮长一段时间，他的脾气变好了，遇事总冷静思考后再说再做。以前的朋友又回到了身边。他感谢父亲的建议，父亲说：“脾气改好了是好事。现在把那些钉子都拔下来吧。” 小伙子照做不误。回到屋里，父亲指着窗外的白杨树说：“你看，树上多了些什么？”小伙子看了看遥遥头。父亲说：“那累累的伤痕，怎么也难以愈合呀！”

Is-peiq

	「官僚」和「官僚主義」是一樣的嗎？那麼「成人」和「成人電影」又是一樣的嗎？

郁水啸翁

	中国社会科学语言研究所词典编辑室编的商务印书馆出版的《现代词典词典》（修订本）第464页有专门解释。 不过，按照权威词典编撰学家的理论，通常词典反映的词汇内容落后于社会现实20-30年时间。 此外，词典中一些词语的义项并没有完全准确地反映词语在人们头脑中形成的印象。所以，要真正了解词语的实际意义，一般要根据其所处的“语境”来判断。

Is-peiq

	語境的判斷並不可靠，因為同一句說話不同人會有不同的詮釋。我猜法律界不能接受那麼不準確的論據。 再說，假使「官僚」真的等於貶意的「官僚主義」，也不一定構成誹謗。誹謗的最大特徵，是對方所說的東西和事實有明顯的差別。例如說人是一頭狗，但那人不是狗，因此就可以構成誹謗。但如果指著一個智力較低的人說他是「弱智」，就不是誹謗了。因此，自覺受誹謗者應該提出証據，指出對方所說的和事實有明顯差距。 如果只是批評別人而批評是基於實情的話，是很難搆成誹謗的。例如一個學生品行差劣，老師批評他「你的品行差得要死」，那不是誹謗。如果「誹謗」成為人們逃避他們不願接受的批評的避難所，那麼我們還會進步嗎？ 再假設人家的話是真的構成誹謗，在網上的話又是否可以提出起訴嗎？雙方都一直不是以實名登入，而是一個虛擬的身份進入。如果一個人在網上誹謗現實中的一個身份，如指名道姓某某單位的誰誰誰是豬，那現實中的誰誰誰當然可以控告那網上的人。但如果是一個虛擬的身份被誹謗，那可以在現實中提出控告嗎？這是有極大疑問的。誰人可以說那虛擬身份因為被誹謗而損失多少東西？損失多少利益？那正如香港前陣子一單著名的案子，有人打網上遊戲中辛辛苦苦用網上貨幣買回來的網上武器給人偷掉了，那是一種偷竊罪嗎？（判決結果為：不是） 也許，網上虛擬世界的控訴，還是找一個網上虛擬的法官來審吧。；ｐ