[已删文章]浅析壮族独立

勒茂21世纪

	看来老翁先生与我的思维确实不同。 一、关于汉语词法语法。 两个东西“一致”，是否就意味着他们是相同的？是否就意味着他们是同义词？老翁先生不妨去请教几个汉语文专家，看看他们在课堂上怎么解释什么叫“一致”？老翁先生花着这么多篇幅来和我解释什么叫“同义词”和“没有分歧”的区别，难道觉得贝侬们的汉语文水平看不懂这么简单的话？ 二、关于逻辑。 不妨重新回过头去看您在57楼的话吧，“在自由与民主之间选择自由，是因为我们的民主多与自由吗？”按照我的逻辑——1.在您看来，民主与自由是矛盾的。2.您觉得自由和民主非得选其一不可，有自由就没有民主，有民主就没有自由。3.在我看来，您的这个逻辑就是谬论！ 三、关于言论自由。 在民主社会里，言论自由可以超越行动的自由，这就是所谓的绝对言论自由。任何一个美国公民可以跑到白宫前面去宣称他支持美国的某一个州独立，也可以在报纸上去刊登他的某个州独立的理由和理论，这就是美国的绝对言论自由。而他要是付诸行动，特别是武力的行动，美国的法律就可以制裁他了，所以说这就是相对的自由。这个绝对的言论自由，当然是建立在与民主一致的基础上。如果老翁先生不相信美国人可以公开鼓吹德克萨斯州独立的话，那么请您去问香港来的沛贝侬吧，问问他香港人是否可以公开鼓吹香港独立。 回过头来看看我们吧，不要说是报纸和公开场合了，就连在红棉树的个人主页的论坛僚人家园里，DUZDINZ发表了一篇客观分析“壮独”并反对“壮独”行动的文章，某些人就紧张兮兮的，接二连番去强烈要求删除这篇文章，甚至似乎比政府官员更加紧张，这就是您所说的“相对的言论自由”？ 您看您在16楼的话吧，“我在坚持前面4条删帖理由的同时，又一次呼吁斑竹尽快删除顶楼帖子，因为‘行为人的行为所造成的危害性和严重性”最后不是由我们解释，而是由有关权力机关解释’”，这样的充满言论顾忌的国度里，存在着您所描绘的“相对言论自由”么？在勒茂我看来，老翁先生的“相对言论自由”，其实就是没有言论自由。如果老翁先生觉得我们中国人已经可以在茶余饭后对某个领导人评头论足而可以说是拥有相对言论自由的话，那么我只能再次承认我们思维差距太大。 东欧的例子，您真的详细去了解了么？您怎么知道东欧社会主义阵营在解体之前，没有我所谓的绝对言论自由的阶段？整个苏联和东欧的独裁政治的崩溃，与80年代他们国家在言论自由上的保证是不可分割的。 您最后举了一个家庭里是否拥有的绝对言论自由来做论据，我也只能说，您理解的绝对，与我所说的绝对是两码事。如果让我站在辩论会上与您进行无聊争辩的话，那对不起，家庭里当然有绝对的言论自由，他们不论说出什么话，都不会招来人身的安危吧，不过为什么大家一般都不会去越轨说出过分的话，那就是出去家教和礼节问题了，不是法律问题。

郁水啸翁

	如果说我们的思维确实不同的话，那我们讨论的事实根据应该说是一样的。那就本着实事求是的精神再作一番检视，看看真实的情况是怎么样的。为了清晰起见，我顺着勒貌兄弟的文路逐一讨论。 一、关于词法语法问题 “自由与民主是一致的”，如果说这里的“一致”不是词典里所解释的“没有分歧”和“相同”这两个意思，那我是否可以理解为“一致”是“没有矛盾”、“相辅相成”、“共性很大”？如果是这样，那直接说不就完了吗？干吗要去找汉语文教授，听他们在课堂上的解释，好象我们自己真的稀里糊涂，说不清道不明似的。 如果所说的“一致”是我所理解的那个意思的话，那么，自由与民主一致的观点跟我所说的两者的含义有本质区别而且包含的“成分”各有侧重的观点应该说是大体相同的。 二、关于逻辑推理问题 我在跟帖中说“在自由与民主之间选择自由，是因为我们的民主多于自由吗？”的时候（原文中的“与”应为“于”，是拼音输入时选错字了），我的意思是说：1、自由与民主的主要成分不同，因此可以选择。2、在我看来，粘贴楼顶帖子的行为是选择自由的表现。3、我们的民主与自由一样的多或者一样的少。 你按照你的逻辑推断出三点：1.在我老翁看来，民主与自由是矛盾的。2.我老翁觉得自由和民主非得选其一不可，有自由就没有民主，有民主就没有自由。3.我老翁的这个逻辑就是谬论！ 说实在的，勒茂兄弟推断出与我的本意绝然不同的三点，大大出乎我的意料之外。为此，我除了同意我们思维不同之外，还考虑这么4个问题： 1、我的表达能力是不是有问题？ 2、我的表达方式是不是容易引起误解？ 3、我所讲的观点是不是站不住脚？ 4、我的言论是不是有失体统？ 三、关于言论自由问题 “在民主社会里，言论自由可以超越行动的自由，这就是所谓的绝对言论自由。”如果绝对言论自由是这样定义的话，那么，对于现实民主社会当中存在绝对言论自由的说法，我表示某种程度的理解，换句话说，就是存在某种程度的迷惑不解。 不解的地方在于：既然“任何一个美国公民可以跑到白宫前面去宣称他支持美国的某一个州独立，也可以在报纸上去刊登他的某个州独立的理由和理论，这就是美国的绝对言论自由”，那么，为什么没有一个美国公民敢跑到白宫前面去宣称他（她）反对美国黑人竞选总统，并在报纸上刊登他（她）反对黑人当总统的理由和理论，这不就给美国的绝对言论自由大打折扣了吗？ 另外，勒茂兄弟在表述自己的观点时用“任何一个美国公民”这个提法，请问，你所讲的“任何一个美国公民”是否包括美国总统？如果总统不算，那是否包括美国的国家公务员（含美国各种军人，因为美国军人也算公务员）？如果算的话，那“美国的绝对言论自由”注定又要大打折扣了。 再讲一个小小的例子。如果一个中国公民写文章，其标题跟别人写过的完全一样，大致不会有什么法律法规方面的问题，而在美国，同样的情况却按剽窃、侵权处理。这个事例，是不是又给美国的“绝对言论自由”大打了折扣？ 事实上，美国可能只存在“绝对思想自由”，就是脑袋怎么想都可以，但有些表明立场、观点、态度的话一说出嘴，就成了犯罪的证据。关于这一点，美国人的言论自由就比我们中国差远了。 四、关于遵纪守法问题 国家的法律制度并不是凭空杜撰或者捏造出来的，而是根据国家所处的生产力与生产关系交结状况而制定。911事件以前，美国上飞机是不执行安全检查的，外国人想参观他们的兵工厂、核设施也可以。911事件以后，这方面的法律制度全都改变了。 对于言论自由的法律，中国几十年前也有一段接近“绝对自由”的时期，那是其它国家无法比拟的绝对言论自由。其实，无论在什么时代，无论在哪个国家，都有言论自由与言论不自由的情况，这主要看法律是什么规定的，同时，要看这些法律又是怎样执行的。 不管怎么样，作为国家公民，对违法乱纪的行为应该给予制止和法办，对遵纪守法的公民应该给予鼓励和尊敬。在中国，确实存在有法不依、执法不严的现象。也许是因为这个缘故，即使是有法律规定，但那种超出法律范围的“绝对言论自由”还是时有出现。有的人对此不但不感到忧虑与抵触，反而似乎觉得是一种本钱，还把遵纪守法的人说成是紧张兮兮，并说别的网站如何如何。在法律面前居然如此这般胆识，我老翁实在不知是好是歹啊。 对于国内的法律以及执法状况，我始终坚持这么一个简单的观点：法律就跟电一样，是让人透彻认识和正确利用的，而不是供人观赏和玩耍的。如果法律制度已经滞后于社会发展，那通过正常渠道呼吁人大加快修改完善法律制度。在法律没有改变之前，只能老老实实依法办事。 五、关于东欧例子问题 对于东欧的例子，勒茂问：“您真的详细去了解了么？您怎么知道东欧社会主义阵营在解体之前，没有我所谓的绝对言论自由的阶段？” 如果承认我拥有相对的言论自由的话，那请我反问勒茂兄弟：你真的详细了解过东欧么？你怎么知道东欧社会主义阵营在解体之前有过你所谓的绝对言论自由的阶段？你凭什么说：整个苏联和东欧的独裁政治的崩溃，与80年代他们国家在言论自由上的保证是不可分割的。 我没有那么详细地了解过东欧“巨变”的一切，但在美国却有机会跟来自于前苏联和南斯拉夫的移民、留学生以及被美国人领养的孤儿比较广泛地探讨过关于社会变迁以及他们对前后两个社会的感受。 对于社会变迁（东欧巨变），那些很有教养的移民和留学生并不认为自由言论是导致巨变的主要原因。他们认为，是那些国家的社会生产关系严重地阻碍和破坏了社会生产力的发展，聪明的人民不愿意再饿着肚子去高谈阔论什么主义了，有远见卓识的领导人顺着民意，搞军事政变，就顺利了结了那些国家的独裁统治。 当然，绝对不能否认“绝对言论自由”在非常时期的存在，但是否起着思想阶梯的作用，那就需要认真研究了。 六、关于家庭言论问题 如果勒茂兄弟觉得我没有必要把国家与社会这么大的范围浓缩到一个家庭的范围来讨论，而且觉得对家庭是否存在绝对言论自由这样的问题进行争辩是无聊的话，那我就不想多说了。 我只想提醒一句，你说：“家庭里当然有绝对的言论自由，他们不论说出什么话，都不会招来人身的安危吧。”我觉得你说这句话时似乎信心不足，刚好，家庭里因“语言问题”而导致家破人亡的事情时有发生。我就不举其它例子了，最近luomaren贴的“丧钟为教育而鸣”这个帖子里，就有丈夫因妻子叨唠而杀人的。当然，主要原因是丈夫跑了一天也借不到送小孩读大学的学费， 但妻子这个时候的叨唠就不是绝对的言论自由。

勒茂21世纪

	看了62楼老翁的回帖，我将感想简单陈述如下： 一、我与老翁确实思维不同，所以无法与之为谋，不过，我虽然很反对老翁以上的思维，但是誓死捍卫老翁说话的权利。 二、不过很多有关民族语言文化的立场还是与老翁一致的，所以，以后牵涉到思维不同而产生的不同甚至对立的情况，那也只能与老翁求同存异。 三、我本来想逐一去反驳老翁的“教诲”（对不起，在我看来还是谬论）的，但是，突然想到老翁先生永不言已过、不达驳倒晚辈不罢休的个性，更想到老翁先生虽然精力充沛，但是毕竟“年事已高”，我作为后辈小生如此与他老人家过不去，劳累他老人家养精蓄锐后于半夜坐在电脑前辛苦打字给勒茂我寓意深刻的教训，我实在过意不去。何况，勒茂本来就是勒茂（LWGMBAUQ），一介后备小子，再如何卤莽失礼，也是有悔过的时候的。还有重要的一点，那就是任何话题，如果达不到一致，那在如何据理力争也是没有个结果的。所以，在此我打算打住与老翁先生的辩论会。不过，老翁先生觉得我是黔驴计穷、词屈理亏的话，那勒茂我高举双手向老翁先生投降， 不过，作为最后的总结，我只想告诉所有贝侬我对本帖的真实看法：删除本帖，是一个不得不执行的下策，而这是我们的社会没有言论自由而导致的。

郁水啸翁

	这一场以知识交换为主旋律的辩论就要降下帷幕了，借此机会说说我的看法。 第一，知识交换的结果应该是双方受益的，如果其中有辩论，那结果也是双赢的。如果不是双赢，那就有可能是“双输”了。这是我本人一贯坚持的立场和观点。 第二，求同存异和追求多样性的共同发展是自由与民主思想赖以生存和发展的基础，也是家庭、团体、国家健康发展的思想保障。当然，同也好，异也罢，都应该限定在现有的法律制度筐架之内。 第三、每个帖子篇幅有限，而且文字交流没有当面对话那样有语气、手势、神态等非语言因素的帮助，因而常常造成误解，这是粘贴时应该多加注意的。 第四、在网上讨论问题，应以事实为依据，就事论事，那些涉及人的性格和情感的词语，常常是引发口水战的起因，应当尽量避免。 第五、在我所了解的知识范围内，把“开放”作为口号提出的，似乎只有中国。在国家层面上，开放的政策在逐步完善。对于公民（包括我本人）来说，如何建立既没有公害也没有私害的开放机智，值得深思。

郁水啸翁

	反正已经费了那么多的口舌，有没有掌声也就无所谓了。

勒茂21世纪

	啪啪啪啪……热烈的掌声送给老翁老人家。纵然“曲高和寡”，但是这么老了还能够唱这么高音，毕竟是难得的，众位年轻的贝侬声线嘶哑，水平都无法望其项背，勒茂我对老翁的景仰之情，真是如同滔滔江水、连绵不绝！ ：）

谁知道

	我先说一下，我是个汉族人．我个人觉得这个文章之所以会有这样的命运的原因（我在别的网站看的）就是因为这个不适当的文章标题以及涉及的重点是有点偏，的确是有一些误导的走向！但本文的根本并不是要独立．上边的那些帖子都已经说过了！ 可是我也觉得被删除了实在是可惜，这是在很多方面都比较道理的比较理智的一篇文章，希望下次楼主在写这样的文章的时候能注意题目和偏重点就好了．如果各位斑竹觉得有那些方面有不适当的地方，应该给作者重新改写的机会，或者您给予重新编辑一下！ 但也希望看到现在不只是壮族的传统文化逐渐衰落，其实就连汉族的文化也是如此． ＂之所以有壮族独立的这么一种想法，是基于当今壮族的语言、文化得不到应有的尊重和继承，是基于壮族社会存在着在日益现代化、全球化的浪潮中，将会更一步的汉化、西化，进而“壮而非壮”--------失去壮族自我语言、文化和传统的趋势，而对于保护和发展一个民族的语言文化传统来说，一个独立的民族政府是最有力的保障，因而，恨铁不成钢的一部分壮族人，在为母族的前途与发展担忧时，难免会想到独立。＂ 这个是我引用原文一段话，但我认为就是一个独立的民族政府也不见得是对语言文化最有力的保障．大家看看印度，这么多人的国家，官方语言竟然是印地语和英语．现在在他们国家如果想做官做到很高的地步一般都要会英语．曾经有个很著名的专家研究认为到了２０３０年世界上除了英语就汉语和阿拉伯语能残存！为什么呢？因为现在世界交流越来越快，而人类交流是用语言的，所以世界上恐怕语言文化是要统一的．（阿拉伯语例外，因为宗教的原因！）

独幕昂养昂秧

	我先说一下，我是个汉族人．我个人觉得这个文章之所以会有这样的命运的原因（我在别的网站看的）就是因为这个不适当的文章标题以及涉及的重点是有点偏，的确是有一些误导的走向！但本文的根本并不是要独立 说的对！！ 可是我也觉得被删除了实在是可惜，这是在很多方面都比较道理的比较理智的一篇文章，希望下次楼主在写这样的文章的时候能注意题目和偏重点就好了．如果各位斑竹觉得有那些方面有不适当的地方，应该给作者重新改写的机会，或者您给予重新编辑一下！ 这个建议很好。，

Is-peiq

	[这个贴子最后由香港來的沛在 2003/09/14 02:36pm 编辑] 勒茂和啸翁的討論已漸漸變得對人不對事了，這是很差的做法。特別是勒茂，那種單單打打的口吻看了令人怪不舒服。難道這是健康的爭論所應有的風度嗎？ 說回兩位對言論自由的討論。我要對啸翁的話作出回應。以下引啸翁的原話： 三、关于言论自由问题 “在民主社会里，言论自由可以超越行动的自由，这就是所谓的绝对言论自由。”如果绝对言论自由是这样定义的话，那么，对于现实民主社会当中存在绝对言论自由的说法，我表示某种程度的理解，换句话说，就是存在某种程度的迷惑不解。 不解的地方在于：既然“任何一个美国公民可以跑到白宫前面去宣称他支持美国的某一个州独立，也可以在报纸上去刊登他的某个州独立的理由和理论，这就是美国的绝对言论自由”，那么，为什么没有一个美国公民敢跑到白宫前面去宣称他（她）反对美国黑人竞选总统，并在报纸上刊登他（她）反对黑人当总统的理由和理论，这不就给美国的绝对言论自由大打折扣了吗？ 在美國任何人都不單可以反對黑人當總統，也可以反對白人當總統，反對黃種人當總統。同事實上在美國任何人都可以反對其他的任何人當總統，甚至可以在電視上賣廣告宣揚自己的理念。關鍵在於，如果反對的理據是沒有根據的，如指黑人特別蠢、黑人低能，那由於這些說法和現實不乎，亦沒有科學的支持，因此人家可以依民事控告當事人誹謗和種族歧視。但如果提出的說法是有根據的，例如該候選人祖家是來自蘇丹等美國列為「支持恐怖主義」的國家，那麼該黑人候選人可能會對國家利益做成損害，如此反對該黑人當總統就沒有問題。甚至如果指出一位黑人當選可能會導致美國南方發生種族衝突，這也可以是反對的原因之一。當然，有人反對不代表那黑人就不可以當總統，只是選民投票時會多一個考慮因素而己。即使有人以沒有根據的說法反對黑人當總統，那提出的人都沒有犯刑事罪行，即是說，國家沒有法例禁止你不准說。當然你得承受被其他人民事控告的風險。 至於誹謗，相信不論在任何國家都是罪行吧？因此，啸翁此例明顯是因不熟悉美國制度而以偏概全了。 另外，勒茂兄弟在表述自己的观点时用“任何一个美国公民”这个提法，请问，你所讲的“任何一个美国公民”是否包括美国总统？如果总统不算，那是否包括美国的国家公务员（含美国各种军人，因为美国军人也算公务员）？如果算的话，那“美国的绝对言论自由”注定又要大打折扣了。 不太明白。美國總統也是美國公民，因為只有美國公民才可以當美國總統的。美國的立國之基是不論是總統還是市井在法律面前一律平等。因此如果美國總統犯法他也一樣會被起訴。普通市民也可以依民事程序控告總統。沒有分別。至於總統有一些東西不可以做，這不因為法律不允許他做，而是正常的一個人坐在總統的位置上都不會做。正如法律沒禁止你當街祼跑，但正常人都不會當街祼跑一樣。 再讲一个小小的例子。如果一个中国公民写文章，其标题跟别人写过的完全一样，大致不会有什么法律法规方面的问题，而在美国，同样的情况却按剽窃、侵权处理。这个事例，是不是又给美国的“绝对言论自由”大打了折扣？ 絕對錯誤。中國國內如果你侵犯人家的知識產權你也是犯法的，但在國內這是刑事還是民事我就不清楚了。只是國內尊重知識產權意識薄弱，則十分明顯。在美國即使你在網上原文照綠人家的文章，只要不是作商業用途，並註明文章原文出處的，一般都沒有問題。 事实上，美国可能只存在“绝对思想自由”，就是脑袋怎么想都可以，但有些表明立场、观点、态度的话一说出嘴，就成了犯罪的证据。关于这一点，美国人的言论自由就比我们中国差远了。 那要視乎犯的是刑事還是民事。刑事的意思是你一說出口國家就會啟動執法機器來找你叫你閉咀。民事則是言論損害了他人的利益，人家可以告你。在後者方面無論在中國還是在香港、新加坡、孟加拉、美國、巴西，都是差不多的，你誹謗他人、損害他人名聲、損害他人利益，人家自然可以控告你要求賠償。但在刑事方面，就不是每個地方都會把一些思想、言論、觀點，列為刑事罪行。在美國很多人大叫大嚷要夏威夷獨立，但政府不能（也不可以）因此抓他們，除非他們真的以行動發動攻擊意圖推翻政府。只是登報紙、上街示威，說要求夏威夷獨立，沒有問題。相反，在世界上的一些國家，如新加坡，你說了某一些言論的話，不管你有否行動、還是言論背後如何有根有據，就是犯了刑事法，這就是以言入罪，以思想入罪。 啸翁所混為一談的，是哪些是民事，哪些是刑事。而我們一直討論的關鍵，是一些言論在某些地方會犯了刑事罪。 四、关于遵纪守法问题 国家的法律制度并不是凭空杜撰或者捏造出来的，而是根据国家所处的生产力与生产关系交结状况而制定。911事件以前，美国上飞机是不执行安全检查的，外国人想参观他们的兵工厂、核设施也可以。911事件以后，这方面的法律制度全都改变了。 例子有誤。９１１之後美國政府不是以法律形式改變飛行安全程序及參觀兵工廠等設施，而是透過行政指令。分別在於，如果你作為機場當局負責人不執行政府的指令，你很可能會被解聘或降職，但始終你並沒有違犯任何的國家法律。這就像中國的機場加緊了機場安檢，這也是透過行政指令去做的，而非國務院頒佈條例說不安檢會犯法。 當然，最後，我也必須說明，我本身和美國沒有關連，甚至我是十分討厭美國的霸權主義、外交的雙重標準的。美國社會也有很多毛病，很多黑暗面，但我們不可因此把其優秀之處也一併沒殺。如果有貝儂對一些事實有誤解，而我能力內可以作出澄清，則不論我本身立場如何，我都會把實情交代一下，好使大家能知己知彼。最後，都共同的為令我們的國家富強文明作出貢獻。 再插多一句咀，貝儂們有空都要惡補一下法治觀念啊。如果中間有人是擔任國家公職的，看在萬民福祉的份上，特別要培養一下法治觀念啊。

郁水啸翁

	谢谢阿沛的回帖。在两个相对封闭系统的对话已经降下帷幕之后，另外两个相对封闭的系统又开启了对话之门。 看完69楼的跟帖，我更加坚信关于僚人家园人才济济，“三人同行，必有我师”的想法。我引用过别人的话，说“吾爱吾师，吾更爱真理”。本着这一精神，现将有关问题再次请教阿沛和众贝侬。 一、关于对事不对人问题 这是我刚刚进入本论坛之后就极力主张的，可以说费了许多口舌，而且表现出极大的克制，相信其他的贝侬也是如此。至于有的人爱用那種單單打打的口吻写帖子，那是其个人风格或者个人特色的表现，请阿沛看了千万别感到怪不舒服的。你作为旁观者都感到怪不舒服，那当事人又是怎样的感受？ 要求同存异呀，不然那么多充满个人风格和个人特色的帖子早就可能憋死了许多人了。 我就不敢像阿沛那样指名道姓，因为我知道那么做会被认为是对人不对事。我在64楼的帖子里说，在网上讨论问题，应以事实为依据，就事论事，那些涉及人的性格和情感的词语，常常是引发口水战的起因，应当尽量避免。可见我基本上是尽量对事不对人的吧。 二、关于言论自由问题 阿沛说：“在美國任何人都不單可以反對黑人當總統，也可以反對白人當總統，反對黃種人當總統。同事實上在美國任何人都可以反對其他的任何人當總統，甚至可以在電視上賣廣告宣揚自己的理念。關鍵在於，如果反對的理據是沒有根據的，如指黑人特別蠢、黑人低能，那由於這些說法和現實不乎，亦沒有科學的支持，因此人家可以依民事控告當事人誹謗和種族歧視。但如果提出的說法是有根據的，例如該候選人祖家是來自蘇丹等美國列為「支持恐怖主義」的國家，那麼該黑人候選人可能會對國家利益做成損害，如此反對該黑人當總統就沒有問題。甚至如果指出一位黑人當選可能會導致美國南方發生種族衝突，這也可以是反對的原因之一。當然，有人反對不代表那黑人就不可以當總統，只是選民投票時會多一個考慮因素而己。即使有人以沒有根據的說法反對黑人當總統，那提出的人都沒有犯刑事罪行，即是說，國家沒有法例禁止你不准說。當然你得承受被其他人民事控告的風險。” 阿沛还说：“至於誹謗，相信不論在任何國家都是罪行吧？因此，啸翁此例明顯是因不熟悉美國制度而以偏概全了。” 阿沛的详细解释使我知道了更多的具体事例，而在我看来，这些例子进一步说明所谓的“绝对言论自由”是建立在一定的法律基础之上的，这些法律，可能是刑法，也可能是民法。不知道我这么理解是否对路？ 我说过，“任何一个美国公民”是否包括美国总统？如果总统不算，那是否包括美国的国家公务员（含美国各种军人，因为美国军人也算公务员）？如果算的话，那美国的“绝对言论自由”注定又要大打折扣了。 阿沛对此表示“不太明白”之后说，“美國總統也是美國公民，因為只有美國公民才可以當美國總統的。美國的立國之基是不論是總統還是市井在法律面前一律平等。因此如果美國總統犯法他也一樣會被起訴。普通市民也可以依民事程序控告總統。沒有分別。”其实，阿沛所解释的，正好是我隐含而没有明白细说的。 阿沛说：“至於總統有一些東西不可以做，這不因為法律不允許他做，而是正常的一個人坐在總統的位置上都不會做。正如法律沒禁止你當街祼跑，但正常人都不會當街祼跑一樣。” 根据我所知道的情况，美国的法律又多又细，而且各州还有自己的法律。有的州法律规定不许在公共场合性交、不许在大街上一丝不挂、不许丈夫亲吻熟睡的妻子、不许人跟动物交媾等等等等。我看到一个电视节目，讲的是一个老头在家中开着窗自慰，给邻居的孩子看见了，结果吃了官司。美国同性恋大游行，有许多方阵用中国人的观念来看是一丝不挂，但因为皮肤上涂了一层有色油膏，就成了符合美国法律要求的行为。至于人跟动物交媾，一般来说，正常人都不会那么做的，但美国就有禁止人与动物交媾的法律。我的意思是说，在美国，我们认为没有法律规定的地方，实际上是有法律在那里等着的。这才是真正意义上的法网恢恢呀。 我在楼上说的那个小小的例子，即如果一个中国公民写文章，其标题跟别人写过的完全一样，大致不会有什么法律法规方面的问题，而在美国，同样的情况却按剽窃、侵权处理。这个事例，是不是又给美国的“绝对言论自由”大打了折扣？ 阿沛说这是“絕對錯誤”，并列举了跟我的观点一样的一些事实。我们的观点基本一致，那为什么会认为以上的说法是“绝对错误”呢？ 依我看，可能阿沛忽略了我在上文帖子中所说的“标题”这个关键的字眼了。我的意思是说，在美国，公民们发表文章、著作等等，如果“标题”（仅仅标题）跟别人写过的标题完全一样，那就可能按剽窃或侵权处理了，而同样的情况，在中国却可能没有什么法律法规方面的问题。 我说，事实上，美国可能只存在“绝对思想自由”，就是脑袋怎么想都可以，但有些表明立场、观点、态度的话一说出嘴，就成了犯罪的证据。关于这一点，美国人的言论自由就比我们中国差远了。 对此，阿沛作了很详实的解释，引述如下： “那要視乎犯的是刑事還是民事。刑事的意思是你一說出口國家就會啟動執法機器來找你叫你閉咀。民事則是言論損害了他人的利益，人家可以告你。在後者方面無論在中國還是在香港、新加坡、孟加拉、美國、巴西，都是差不多的，你誹謗他人、損害他人名聲、損害他人利益，人家自然可以控告你要求賠償。但在刑事方面，就不是每個地方都會把一些思想、言論、觀點，列為刑事罪行。在美國很多人大叫大嚷要夏威夷獨立，但政府不能（也不可以）因此抓他們，除非他們真的以行動發動攻擊意圖推翻政府。只是登報紙、上街示威，說要求夏威夷獨立，沒有問題。相反，在世界上的一些國家，如新加坡，你說了某一些言論的話，不管你有否行動、還是言論背後如何有根有據，就是犯了刑事法，這就是以言入罪，以思想入罪。” “啸翁所混為一談的，是哪些是民事，哪些是刑事。而我們一直討論的關鍵，是一些言論在某些地方會犯了刑事罪。” 按照阿沛的说法，我把刑事与民事混为一谈了。我某种程度赞成阿沛的这个说法，同时，我想借此机会请教一个问题：如果民事不能当作刑事来看待，那刑事是否可以当作民事来看待？震惊世界的OJ辛普森杀人案不是因为刑事审判未果而受害者家属将通过另一个渠道追究OJ辛普森的民事责任吗？ 另外，在美国司法实践过程当中，触犯了刑法既不追究刑事责任也不追究民事责任的事情也公然存在，例如，有些从亚洲国家移民过去的美国公民现在还实行一夫多妻制。这正是美国所谓的“法律面前人人平等”的真实写照啊。或许，这个例子可以解释部分美国人的“绝对言论自由”？ 三、关于遵纪守法问题 我说：“国家的法律制度并不是凭空杜撰或者捏造出来的，而是根据国家所处的生产力与生产关系交结状况而制定。911事件以前，美国上飞机是不执行安全检查的，外国人想参观他们的兵工厂、核设施也可以。911事件以后，这方面的法律制度全都改变了。” 阿沛指出：“例子有誤。９１１之後美國政府不是以法律形式改變飛行安全程序及參觀兵工廠等設施，而是透過行政指令。分別在於，如果你作為機場當局負責人不執行政府的指令，你很可能會被解聘或降職，但始終你並沒有違犯任何的國家法律。這就像中國的機場加緊了機場安檢，這也是透過行政指令去做的，而非國務院頒佈條例說不安檢會犯法。” 阿沛大概已经注意到我的用词跟你的用词不完全一样，也就是说，我所用的概念跟你所用的概念在内涵与外延两方面有很大的出入。我在那一段落里用的概念是“遵纪守法”、“法律制度”、“法律”，而你用的是“法律形式”和“行政指令”。 大陆人一看便知，我所说的“法律制度”包含了法律、法规、条例、纪律、制度、办法在内的各种规约。我在使用“法律制度”这个概念时虽然有个定义性的筐架，但在讲到911事件以后美国的许多安检方面的“法律制度”全都改变了的时候，没有指明具体所指的是“法律”还是“制度”，所以极其容易造成误解，但如果不是这么单取其中一节来分析，而是整个段落地看，那么，细心的人一定能够看出我在谈“法律”时，使用的概念不是“法律制度”而是“法律”。不管怎么样，非常感谢阿沛的提示和补充。这叫我以后表述自己的观点时用词要更加严谨，不然会误人子弟，或者会成为把柄。 四、关于法治观念问题 我同意阿沛所说的“貝儂們有空都要惡補一下法治觀念啊。如果中間有人是擔任國家公職的，看在萬民福祉的份上，特別要培養一下法治觀念啊”的观点。中国现在正在按照国际惯例不断修改、完善自己的法律制度和法律体系，旧的观念将逐步被新的观念取代，这是无庸置疑的，但是，主动加强以民为本的法治观念比被动接受新的法治观念更有利于人民的福祉。 同时，要清晰地认识到，光有法治的观念远远不够，还要善于学习法律知识，掌握法律制度，以法律武装自己，规制自己的言行，做遵纪守法的公民，再去规制别人或者政府。 最后，我想引述64楼帖子的一段话作为这个发言的结束： 在我所了解的知识范围内，把“开放”作为口号提出的，似乎只有中国。在国家层面上，开放的政策在逐步完善。对于公民（包括我本人）来说，如何建立既没有公害也没有私害的开放机制，值得深思。

谁知道

	我顶 两天时间已经被这里折服了！有水平的人太多了

Is-peiq

	回到言論自由的話題上，當然，我生長在普通法的地區，而內地是實行另一法律系統的地區，二者對法律的詮釋不一，是可想而知的。中國的開放改革，法治的觀念和制度一步一步完善，是有目共睹的。事實，我在前年就曾去東北參加一個義務勞動計劃，其中包括了由當地教授講解中國法制。我認為啸翁所說的有一定道理，就是中國是一個正在建設中的國家，強把中國的不足和已發展國家相比，是不合理的，因為人家可能已用了數百年建立現代法制，但中國尚在摸索階段。同樣，要求中國的法制理念和其他的一些大國看齊，也是不合理的，因為大家社會歷史不一樣，國情不一樣，產生的共同社會規範，即法律條文、制度、理念，自然也會和別國不一樣，事實上，根本難以和其他國家比較。 很多人一直以美國作為批評中國的楷模，我認為是不合適的。事實上，美國的黑暗面很多。說到底，要是國民質素本身低劣，一個理念上如常正確的法制都是白費的，正如上文所舉的OJ 森遜案，就是最好的例子。因此，要批倒批臭美國的制度，一點都不難。真正的問題是，是否因美國單一個國家的制度有毛病，我們就可以因此揚棄其理念，並同時認為其他國家的毛病就不是毛病？是否美國的言論自由有瑕疵，因此就可以否定追求理念中的言論自由的正確及正當性？ 再直接一問，從理念層面來說，大家認為言論自由是應該追求的嗎？而我們在現有的國情下，如何可以最大情度上實踐、保護這理念？ 理念和現實永遠會有差異，但我們不可因現實實行有問題就放棄理念，甚至否定理念。 說回問題之根本，我個人由始至終都認為不應刪帖，但如果因為違反了國家法律，當然就一定要刪。這是理念現實中實行的平衡。只是，在允許的情況下，能不刪的，就不刪。

Is-peiq

	事實上，啸翁的形而上的對「絕對言論自由」的論述令我想起中學時的公民教育科。其中討論甚麼是「民主」。老師剛問我們甚麼是「民主」，有同學就說，少數服從多數，這就是民主。然後，老師又問，李嘉誠是香港最有錢的人，現在全港一人一票投票決定應否把他的錢分掉，問我們猜結果會如何。我們說，當然贊成，有錢分嘛。然後，老師又問，這是民主嗎？大家會因此否定民主嗎？ 這條問題，我偶然都會想起。但說到底，我不是學政治的，也是一個懶散的人，再沒有尋根問底了。上了大學，專心研究語言和文字的構造，對這問題也沒有仔細思索。今早上網仔細閱讀這裏的爭辯，不期然令我想起這一封了塵的題目。 暫此擱筆了。我想我接下來一段的長時間都不會有空再對此題目進行思考了，因為案頭新開學的工作多得要緊，而且我手上的《桂海虞衡志》還沒讀完。有時間的話，再向大家請教進益。

勒茂21世纪

	下面引用由香港來的沛在 2003/09/14 02:22pm 发表的内容： 勒茂和啸翁的討論已漸漸變得對人不對事了，這是很差的做法。特別是勒茂，那種單單打打的口吻看了令人怪不舒服。難道這是健康的爭論所應有的風度嗎？ 說回兩位對言論自由的討論。我要對啸翁的話作出回應。以下引　... 哈哈，阿沛贝侬看不惯勒茂的一些言行，我表示理解，并愿意接受这个批评。不过，我在此声明，我是不会因为你的这个批评、以及自己对这个批评的接受，就会改变自己认为有必要的做法和一贯作风的。如果我的言行违反了本论坛的规定和法规，那么请包括阿沛贝侬在内的总版主级权限者、以及红棉树坛主进行记录备案，以便责罚，这样也才是真正的执法必严、违法必究。但如果我的言行和做法没有违规，那也就只好让众位贝侬继续“不舒服”，我愿意冒着天下之大不讳，背着黑锅继续做我的跳梁小丑的角色，与那些表面上滔滔不绝的方法论、但实际上是混淆了是非的做法作斗争。 说白了，在这个帖子里我们的最大分歧在于“我们是否拥有言论自由”上，但是，老翁先生的一系列论证“没有绝对自由”“民主与自由之间的选择”（在我看来永远是谬论），以及后面引发的我与他之间、阿沛贝侬与他之间的一系列辩论，尤其是阿沛与老翁的辩论纵然达到让“谁知道”网友有发出“两天时间已经被这里折服了！有水平的人太多了”这样一个感叹的水平，但是，我希望我们能够回到我们分歧的起点上——我们是否拥有言论自由？ 毋庸讳言，我们没有言论自由，这就是我们的坛主之所以删除楼主文章的原因，也就是南粤顾客贝侬义愤填膺的问题所在。 在此，勒茂毫不客气地强烈请求在这个问题上后来一直保持缄默的红棉树坛主，以及南粤孤客、沙南曼森、季人、越色僚人等总版主，挺身出来回答勒茂的一个问题——你自己个人认为，我们是否拥有言论自由？（回答就可以了，请不要以太多的篇幅来含糊其词或暧昧不清）。如果我这个问题让大家为难了，还请原谅并忍受！

南粤孤客

	我们国家的政体是“人民民主专政”，而不是“宪政”啊，也就是说我们国家还没有走上民主自由的轨道！现实与我们要求的距离尚远，所以我旗帜鲜明地反对删掉楼主的帖子之后，我也理解和体谅总坛主不将其恢复的做法。    与啸翁先生的争论只从什么逻辑、语法，什么是言论自由等等角度讲是不会有结果的。我建议大家都表明自己的观点立场就罢了，不必再往下纠缠，反而会伤了和气。因为争论双方的基本政治理念就根本不同，争了也白争！

郁水啸翁

	我讲两个题外话，请贝侬们看了以后不要产生过多的联想。 1、知识就是力量。谁拥有更多的知识（包括方法论、法律知识等等）谁就拥有更多的力量。知识是推动社会进步的强大动力。壮族社会文化要快速健康发展，没有相应的知识是难以为继的。 2、孩子哭喊着要吃刚刚恢复元气的母亲的乳汁，为了孩子，母亲连自己的生命都可以舍弃，但在母亲没有完全康复，可以正常提供母乳之前，孩子可先将就着吃其它营养品，不然，母亲挤出来的只能是鲜血。

勒茂21世纪

	同意老翁先生的第一条看法！知识（方法论、法律知识等）对于期待振兴的壮族来说，当然是必要的。不过，如何恰当地运用方法论更是必要的，如果把方法论运用成看似有道理实际上是歪理的地步，那可就害处大大了。在这一点上，我比较欣赏阿沛贝侬的方法论和法律知识。 恕勒茂我才识粗浅，不知道老翁先生所说的“母亲”“孩子”又分别是指什么？因为如果不问清楚的话，恐怕这个比喻又是我们的另一个分歧的开始。

红棉树

	回答 勒茂 贝侬：我同意你的看法，我认为就目前来说，我们没有普遍意义上的言论自由。 此外，多罗嗦一句，正如南粤孤客贝侬所说的一样，希望大家把各自的意思表达清楚以后就可以了，过多的“坚持”只会伤了和气。良好的讨论风气对于本论坛来说是一个无形的财富，希望大家都能够珍惜。

郁水啸翁

	对方法论和法律知识也有比较欣赏和不怎么欣赏的？是因为这些东西标明“阿沛牌”或者“啸翁牌”？还是因为他们也有自己的个性？ “母亲”就是“母亲”，“孩子”就是“孩子”，难道这两个最常用词汇也有歧异？我说过请不要过多联想的，而且明确是题外话。

venjiebiao

	我想在大多数情况下，我们争论的目的是知道对方的观点，而不是要说服对方，因为很多时候真理是追求得来的，而不是辩论得来的，有不同的观点存在而且容忍其存在这才是民主，否则就是一言堂了，