[已删文章]浅析壮族独立

路

	刚才沙南贝侬也说了，对该文章“没有找到什么明显违法的言论”，仅仅是因为话题“敏感”而已，“容易将汉、壮两族网友的言论引向偏激的境地”。所以，各位“司法人员”大人便将之删除了，可谓删得有理有据，删得心安理得了。 　　但换一个角度想，如果有一个人并没有“什么明显违法”的行为，但是因为他（她）生得太丑了，容易引起人们的厌恶，甚至是对他的残害，所以便将他枪毙了。这，不知道算不算是一个理由呢？

郁水啸翁

	法理的问题和法律条文的问题似乎已经逐步明朗。这应该说是件好事。 眼下，需要换角度或不换角度进一步研究的问题是“违法”、“明显违法”、“隐蔽违法”到底有没有本质的区别。

sxy250

	这篇文章好像已经被某人转贴到汉网了！

Is-peiq

	謝謝季人貝儂的解說。我想大家都對法規有比較清晰的了解。內地有時給予我一個印象，就是大家都在說道理，爭辯誰的道理強，但結果往往是公說公有理、婆說婆有理。縱然如此，最後真正有約束力的，其實不是誰的道理強，而是到底法律如何寫。因此，不管有理無理，多關心法制建設才是硬道理。

duzdinz

	需要澄清一下，我写此篇文字的目的并非是鼓吹独立或支持有此种倾向的人或组织，只不过是我看了前一段时间与汉知会有关的讨论而产生的一些感想，只不过或许切入点较为敏感，而引起各种不安（？）（这我倒没想到）。不过，能多少刺激一下大家，倒也不枉DUZDINZ此名了。但是，大多数的反应多少令我感到遗憾。本来，我是“莫谈政治”的，我也不愿意因为（                          ）而把当前的稳定发展的局面打破，但是，我总有一种莫名其妙的恐惧：经济愈发展，现代化程度愈高，则我们壮族的自身民族文化、语言就会愈快速的失落、失去----------我绝不是危言耸听，以生我养我的小镇为例,儿时，对歌、唱师等传统风俗还是保留得很好，晚上，经常可以听到男女青年的对歌声，而今，随着电视的普及，VCD，KARAOKE等等的普及，晚上再难听到FWEN了，到处也都是流行歌曲等（当然是汉语的，我还从未听过壮语的歌曲呢）。

Is-peiq

	我作為局外人有一種感覺，就是所謂的「壯獨」的想法，很大程度上不是真的要獨或想獨，而是在民族文化一步一步消失、被同化，苦無出路下而產生的反彈。因此要滅絕此種危害家國安全的思想，不但要貫徹法規，對有關言論進行整頓，政府還要從根本上改變對民族文化的政策，在民間層面保護、支持民族文化的發展（而非只停留在官方及學術層面）。當民族文化得到健康發展，民族的知識份子就自然不會產生偏激的想法。

郁水啸翁

	在民族文化的发展出路问题上，我本人做了持久的探索，也在一些具体领域作了一些尝试。最大的问题仍是缺乏经济支持。所以我一再坚持，发展经济是第一要物。当然，经济的发展不能脱离文化大发展，或者以文化萎缩为代价。

JGM

	下面引用由duzdinz在 2003/09/02 04:38pm 发表的内容： 需要澄清一下，我写此篇文字的目的并非是鼓吹独立或支持有此种倾向的人或组织，只不过是我看了前一段时间与汉知会有关的讨论而产生的一些感想，只不过或许切入点较为敏感，而引起各种不安（？）（这我倒没想到） ... “但是，我总有一种莫名其妙的恐惧：经济愈发展，现代化程度愈高，则我们壮族的自身民族文化、语言就会愈快速的失落、失去----------” 确实，这是我们每一个僚人都无法回避的现实，在现代化的发展中，我们需要一个承载民族文化的平台。

沙南曼森

	duzdinz贝侬的这个帖子已经被多个网站转贴，跟帖最令人恶心的当数广西的红豆社区。 路 贝侬把这个问题看得太简单了。其他的，我也不想多说了。 红豆社区：浅析壮族独立（转自僚人家园） http://hongdou.gxnews.com.cn/hongdou/forumcenter/forumview.asp?topic_id=119312&pagenum=1 境外的“国家与社会论坛”、“民族文化广场”等BBS也作了转载。

路

	红豆社区的那此汉人，本来就看不起我们僚人，难道我们不说，别人就会给我们好脸色吗？我们已经把道理说清楚，别人有想法，那是他自己的问题。

venjiebiao

	楼主的文章在法律上客观地讲是没有问题的，但触及到了政治这条敏感的神经，极有可能演变为政治问题，后果是我们无法预料的，也是无法控制的，这也是删贴的理由，想来楼主也明白。这种问题在现阶段的中国是不允许讨论的。我始终认为加强民族认同感，保存民族文化并使之得以延续是我们的当务之急。

南粤孤客

	我转了八百八十道湾，爬了九百九十道砍，才终于在客人家里读到这篇文章。再回过头来读各位贝侬的跟帖，心理真不是滋味！      冷静点说罢。我们是不是小心过度了？是不是有“一朝被蛇咬”的过度防卫心理？而且是懦弱的心理？      我认为这篇文章不但没有赞成“壮独”的意思，反而是分析“壮独”弊多利少的问题，是借此来表达对民族文化濒临灭绝的深切忧虑的问题，极尽理智之至。这样的维护祖国统一的文章也让你们给删了，大家都同一个声音，说一样的标准语了，论坛还有“论”的空间吗？就算另外有人发一篇真正主张“壮独”的文章，我认为也不该删掉。因为，你可以批驳啊！坛主也可以申明自己的立场观点啊！过去有贝侬主张利用岱侬族去分割越南，大家不都反对了吗？把你反对的对立面都封住了，那么你反对的声音还有什么意义？       同时，也请大家别把我们的党当成是汉族，更不能把它与大汉族主义划上等号。别因为某些汉族人的喊打喊杀，就以为国家没有法制了，要倒退到封建专制的“文字狱”时代了。       总之，还是恢复这篇文章的发表权吧！       魂兮，归来！

汉化壮

	[这个贴子最后由汉化壮在 2004/01/29 00:30am 编辑] 郁水啸翁的观点用心良苦；请大家为我们网站的生存发展着想！

爱僚

	应该怎样，不应该怎样，和现实是什么样区别很大，大家不知道欲加之罪、何患无词吗？难道现在就没有文字狱了吗，我不知道，反正我对现实是悲观的，对当局是没什么期望的，现实社会是太烂了，我们少数民族本来就处于弱势，也习惯于作顺民，也没有什么政治势力，也没有国外背景，也就是说我们是不会哭的听话的乖还子，我们也是最不起眼弃儿，一旦有什么风吹草动，不要说我们不能自救，就是为我们说句公道话的人都没有，我认为是没有，有吗？谁？

luomaren

	[这个贴子最后由luomaren在 2003/09/07 10:06am 编辑] 说者无心，听者有意。 害人之心不可有，防人之心不可无! 逢人只说三分话，不可全抛一片心! 人心隔肚皮 ，不得不防! 别忘了这些话是什么人说的，都是吃过亏的人说的!

红棉树

	下面引用由南粤孤客在 2003/09/06 06:38pm 发表的内容：      我转了八百八十道湾，爬了九百九十道砍，才终于在客人家里读到这篇文章。再回过头来读各位贝侬的跟帖，心理真不是滋味！     冷静点说罢。我们是不是小心过度了？是不是有“一朝被蛇咬”的过度防卫心理？而且是懦弱的心理？     我认为这篇文章不但没有赞成“壮独”的意思，反而是分析“壮独”弊多利少的问题，是借此来表达对民族文化濒临灭绝的深切忧虑的问题，极尽理智之至。这样的维护祖国统一的文章也让你们给删了，大家都同一个声音，说一样的标准语了，论坛还有“论”的空间吗？就算另外有人发一篇真正主张“壮独”的文章，我认为也不该删掉。因为，你可以批驳啊！坛主也可以申明自己的立场观点啊！过去有贝侬主张利用岱侬族去分割越南，大家不都反对了吗？把你反对的对立面都封住了，那么你反对的声音还有什么意义？      同时，也请大家别把我们的党当成是汉族，更不能把它与大汉族主义划上等号。别因为某些汉族人的喊打喊杀，就以为国家没有法制了，要倒退到封建专制的“文字狱”时代了。      总之，还是恢复这篇文章的发表权吧！      魂兮，归来！ ... 今天早上就看到南粤孤客贝侬的这个回帖，但是一直忙着工作的事情，没有办法及时回应，十分抱歉。 我十分理解南粤贝侬的心情，这个充满激情的跟帖与我所认识的南粤贝侬是完全一致的性格，这个性格是我很欣赏的，我认为这样的激情是建立在深厚的母族情感的基础之上的。所以，对于自己执行删除楼主文章的行为，我在这里代表壮族在线和僚人家园向包括南粤贝侬在内的所有希望保留这篇文章的贝侬们诚恳表达我的歉意。 看过这篇文章的所有贝侬都可以清楚地看到，那篇文章是明确表达反对“壮独”的立场的，所以，将之删除，是不是令人十分困惑？其实，我删除这篇文章，正是因为爱僚贝侬所说的“欲加之罪、何患无词”这个理由。事实上，这个文章的敏感点并不在于其支持还是反对“壮独”，而是“壮独”这个话题就足以带来令僚人家园陷入瘫痪境地的隐患。说白一点，僚人家园自身安全问题的出发点是在于绝不主动和正面去提“壮独”这个话题，而这个文章已经是正面去提出了禁题。 令我本人都十分为难的是，虽然我本人绝对不支持壮独，但是，我却十分推崇“我反对你，但是誓死捍卫你说话权利”这样一条言论自由的精神（这也就是为什么这个精神成为僚人家园的原则根本原因），而且，楼主的文章本来就是一个很客观、理智、精彩的分析壮独利益得失的政论，然而，我这次却与这条原则背道而驰，不但不去捍卫DUZDINZ的这个说话的权利，而且断然将之扼杀了，这是相当令人痛心的。这么矛盾的行为就是我本人、壮族在线和僚人家园在目前阶段的历史局限性所决定的。 但是，在此我遗憾地表示，我不会主动去恢复这篇文章的发表。理由不再一一陈述，只是建议所有的贝侬请环视一下我们四周的社会环境，看看我们是否可以在僚人家园里谈论这个话题。我个人认为，如果我们想继续在僚人家园里围绕着僚人的语言、文化的传承，社会、经济的发展的话题去探讨，就只能是尽量避免与“壮独”这个话题打交道，要不然可能我们连这个唯一的网上家园都有可能在莫须有的罪名下变成一个真正的“文字狱”。 家园的“言论自由”的原则与“删帖原则（①威胁本站生存的言论）”其实是矛盾的，其实后者就是我删此帖的唯一依据。 最后，我想表达的是，僚人家园的性质，是所有参与讨论的贝侬的共同性质所决定的，如果，大多数贝侬愿意看到我们的家园真正是要彻底贯彻“言论自由”的原则的话，僚人家园的删帖原则完全可以重新考衡，不过，这个需要时间去论证，以及投票去决定。

郁水啸翁

	楼上的许多跟帖已经谈了很具体的内容，我在这里来谈一些抽象的概念。具体与抽象相结合，也许有助于对问题的理解和把握。 人类社会不可能存在绝对自由的自由，任何自由都是有限制条件的自由----这种相对的自由即使在最自由的国家人们也不敢渴求，更不会滥用。 美国可能是世界公认的最自由的国家，但每当跟美国的男女老少讨论他们的自由时，他们都毫无例外地说，美国没有你所说的那种自由，我们倒有相当多的民主。 美国没有我们想象的那种自由，而有相当多的民主，这是什么意思呢？我想，这充分证明自由与民主是有本质的区别的。 为什么我们那么渴望自由而对民主却没有那么热情呢？我们是不是很了解自由与民主的含义及本质？在自由与民主之间选择自由，是因为我们的民主多与自由吗？ 根据我的观察，自由意味着我行我素、无拘无束的成分多一些，而民主意味着互相协商、互相监督和制约的分量多一些。这或许可以解释为什么美国人说他们有民主而没有自由的原因。 如果以上观察正确的话，那么，我们热衷于追求自由而忽略民主的做法就很有可能偏离了目标和方向，而且说明我们很可能正在追求一种可能并不是那么一会事的东西。

勒茂21世纪

	嘿嘿，老翁先生关于人类社会不可能存在绝对自由的理论说得是头头是道，似乎现在的中国与壮族社会已经达到了人类社会所容许的最大限度的自由一样。 不过在我勒茂看来，自由与民主是一致的。人类社会没有绝对的自由，但是，民主社会里，却有绝对的言论自由（请不要将这种自由等同于绝对的自由），我们现在围绕的话题，以及令我们红棉树站长感到痛苦的（也是我所感到痛苦的），不就是这个言论自由的问题么？ 老翁先生，你把民主与自由看成是鱼和熊掌了，将这两个本来是一致的东西看成了对立的东西，勒茂我毫不客气地说你这思路是个大谬论！你错了，我们对民主很热情，十分渴望民主。你难道不知道，任何一个国家与社会，在过渡到民主社会之前，绝对的言论自由是必须的一个思想阶梯么？你叫我们如何逾越言论自由这个鸿沟，直接蹦到民主的彼岸呢？

南粤孤客

	     有这样的一种环境，能够让人敞开心扉来谈个人的意见，自己也能够认真聆听别人的意见，并在这个基础上重新整合自己的意见；有个人意见并不强迫别人接受，也不因为别人反对自己的意见就结怨记仇，之后就动手脚，来曲折地侵犯伤害别人的利益；在保证个人的基本权利的前提下，个人利益服从所属集体的利益，小利益服从大利益；规则大家制定，充分讨论之后，诉诸表决，少数服从多数……。能够如此，在我们现有的社会条件下，我认为也基本就是体现自由、民主精神了。

郁水啸翁

	嘿嘿，勒茂兄弟的解读方式又出现以前我说过的“不知是好是歹的个性”了。请让我老翁漫漫道来，一一请教。 你说，“老翁先生关于人类社会不可能存在绝对自由的理论说得是头头是道，似乎现在的中国与壮族社会已经达到了人类社会所容许的最大限度的自由一样。” 我说“人类社会不可能存在绝对自由”，怎么会包含“似乎现在的中国与壮族社会已经达到了人类社会所容许的最大限度的自由一样”这层意思呢？我在说“人类社会不可能存在绝对自由”，真正的含义应该是“在任何人类社会当中，绝对自由是不存在的，人们只能享有相对自由”，如果可以引申的话，那符合逻辑的引申话语应该是“因此，在中国和壮族社会，人们只能享有相对自由”，如果再进一步引申，可能是“谋求绝对自由的人最终会感到失望”。不管怎样，按照正常的逻辑，从我讲的话语中是推导不出勒茂所讲的那句“似乎”的话来的。 你说，“不过在我勒茂看来，自由与民主是一致的。”这“一致”有“没有分歧”和“相同”两个意思。按照你的看法，你的意思是说自由与民主“没有分歧”（这似乎不符合语法规范）还是说自由与民主是“相同”的？如果是后者，那似乎等于说自由与民主是同义词了。 假如自由与民主是“相同”的（或者说是同义词）的话，那么，有关《汉语词典》给自由与民主下的定义，其最接近义项的表述就没有意义了，或者说词典本身是大错特错了。有关《汉语词典》给两个概念下的相近义项的定义分别是： 自由：1、不受拘束；不受限制。2、在法律规定的范围内，随自己意志活动的权利。 民主：1、指人民具有参与国事或对国事自由发表意见的权利。2、合乎民主原则的。 从定义上看，是“自由与民主是一致的”这一说法正确，还是“自由意味着我行我素、无拘无束的成分多一些，而民主意味着互相协商、互相监督和制约的分量多一些”这一说法正确？或者两者都正确？抑或两者都错误？ 你说，“但是，民主社会里，却有绝对的言论自由（请不要将这种自由等同于绝对的自由）”。请问，你所说的“民主社会”是现实存在的民主社会还是尚为出现的民主社会？如果是现实存在的民主社会，那么，我可以肯定地说，你所说的“绝对的言论自由”是不存在的，即使存在，也是受法律约束着的，因此不是真正的“绝对的言论自由”。如果这个“绝对”跟括弧里的“绝对”不是同样的绝对，那就另当别论了。 为什么说现实存在的民主社会没有“绝对的言论自由”呢？因为：第一，从哲学的观点来看，绝对的东西并不存在。第二，在现实存在的民主社会当中，言论自由是建立在法律范围之内的，没有超出法律范围之外的言论自由。第三，在言论自由没有法律约束的时候，人类社会的道德、道义也起着约束作用。 你说，我把民主与自由看成是鱼和熊掌了，将这两个本来是一致的东西看成了对立的东西，并毫不客气地说我这思路是个大谬论。请问，我是怎样把自由与民主看成是对立的东西了？我是说两者有区别的吧？我是说两者的成分（分量）各有不同吧？ 从数学的角度来看，应该怎样理解自由与民主的成分各在某个方面多一些呢？是两者对立？是两者交叉？是两者重叠？还是两者互相包含？ 你说，任何一个国家与社会，在过渡到民主社会之前，绝对的言论自由是必须的一个思想阶梯。我认为，如果言论自由可以作为社会过渡的思想阶梯的话，那么，社会要过渡到民主社会，其思想阶梯只能是相对的言论自由。也许我孤陋寡闻，不知这种绝对的言论自由都有哪些实例？ 你说，我们如何逾越言论自由这个鸿沟，直接蹦到民主的彼岸呢？我说，社会的发展进步是渐进的，各种社会形态之间并没有绝然分开的所谓的鸿沟存在，独裁社会与民主社会之间的演变也是渐进性的，即使像东欧国家那样的巨变，也是“神不知鬼不觉”地经历了几十年的渐变过程。既然这个假想的鸿沟并不存在，那所谓的直接蹦到哪里去的想法就显得异想天开了。 如果抽象地讨论国家和社会生活中的言论自由问题感到吃力的话，我建议以一个家庭为背景来探讨这个问题。在目前的中国家庭里，绝对的言论自由存在吗？都有哪些？ 父母有绝对的言论自由吗？兄弟有吗？姐妹有吗？如果有，不妨举例说明。