[已删文章]浅析壮族独立

浪子钢

	文章没看到。估计也没有什么意思。这类意见并不多，或者几乎没有。 网上倒是看到不少汉族分裂主义者的意见，呵呵，当然是分裂广西，不是分裂中国。 这些人的重要论据，大多是拉不出屎来怪地面太硬。 不过，我反对他们的立论观点，，但我也不反对分裂广西。 我也没有看到没有太多理由能证明，分裂广西会有什么大的改善。

勒茂21世纪

	我表示遗憾和理解。 一来，这个文章的寄寓，不在于独立，而在于分析壮独的想法，这个文章可以称得上是客观而精彩的。 二来，我理解并最终支持坛主的删帖处理，这是从大局上去考虑，也是维持论坛原则所决定的。 浪子钢的“估计也没有什么意思”，我不敢苟同。首先，你自己没有看到过这篇文章，不宜下定论。其次，想必你也是反对壮独的，我也是一样反对壮独的，但是我却觉得该文章除了提出壮独的敏感性于僚人家园不利之外，基本上其观点和理论是清晰而理智的。 怀集之子的“壮族在中国的版图上闹独立是不可能的”观点，这是没有多大争议的吧，但是，我倒想反问怀集之子，既然壮族在中国版图上闹独立是不可能的，那么岱侬族在越南版图上闹独立也应该是不可能的，所以，你提出的扶持岱侬族在越北成立僚人国家，那岂不是墙头草的表现？

浪子钢

	接受楼上 勒茂21世纪 的对 浪子钢 意见。 ……没有看到过这篇文章，不宜下定论

路

	很精彩的一篇帖子被“正法”了，心里觉得很是痛惜－－－然而更让我失望的，却是各位贝侬对删除文章的态度－－－如此的心小慎微，又岂能带领我们僚人的振兴？不如打打麻将去吧！

郁水啸翁

	遵纪守法是公民的起码要求，假如连这个起码的要求都做不到，那要做别的大事又从何说起？ 违法的事情可以轰轰烈烈，显赫一时，但最后的结局是怎样，那应该说是不言而喻、无师自通的。 坚信遵纪守法的坛主们的决断是符合法制时代潮流和精神，给予更多的理解、支持和鼓励，相信僚人的振兴不会遥远。 鲁迅先生说过，

路

	下面引用由郁水啸翁在 2003/09/01 12:28pm 发表的内容： 遵纪守法是公民的起码要求，假如连这个起码的要求都做不到，那要做别的大事又从何说起？ 违法的事情可以轰轰烈烈，显赫一时，但最后的结局是怎样，那应该说是不言而喻、无师自通的。 坚信遵纪守法的坛主们的决断 ... 这样说来，老翁已经断定补被删去的这篇文章已经违法了吗？

iron

	[这个贴子最后由iron在 2003/09/01 01:15pm 编辑] 没做亏心事，还怕鬼敲门？？？

郁水啸翁

	行为人的行为是否违法，只能由司法机关认定。如果我在司法机关工作，具有裁决职责，我肯定会代表司法机关作出那样的判决。这是毫无疑问的。

勒茂21世纪

	下面引用由路在 2003/09/01 10:09am 发表的内容： 很精彩的一篇帖子被“正法”了，心里觉得很是痛惜－－－然而更让我失望的，却是各位贝侬对删除文章的态度－－－如此的心小慎微，又岂能带领我们僚人的振兴？不如打打麻将去吧！ 回家打麻将是大为不必了，因为即使振兴不了僚人，我们至少也还有在这里自怨自艾的权利。但如果遵照路兄的血性子，坚持保留帖子，甚至为之鼓与呼，就能够带领我们僚人振兴么？我看到时候连个自怨自艾的权利都给剥夺了。 下面引用由郁水啸翁在 2003/09/01 01:07pm 发表的内容： 行为人的行为是否违法，只能由司法机关认定。如果我在司法机关工作，具有裁决职责，我肯定会代表司法机关作出那样的判决。这是毫无疑问的。 原来如此！不知道老翁先生是根据具体哪条法律法规来做出那样的判决的，判决的结果又是怎样，请不吝赐教，好让我们僚人贝侬多多学习，继续做个战战兢兢的温顺的良民。

Is-peiq

	最重要是司法機關的判決是建基於法律條文，而非建基於部份人主觀的意見。「法制未健全」不是司法機關濫用職權的藉口，而司法機關作為法治的第一把手，更加應該提倡法治精神、認真執法，為完善未健全的法制而努力。如果倒頭來法律條文是為人治、看領導心情面色而服務，那是極為可悲的，也和中央領導多次要求以法治國治黨的大前提相違背。

Is-peiq

	下面引用由香港來的沛在 2003/08/30 06:38pm 发表的内容： 我對國內法規不清楚，不知哪位貝儂可以再解說一下國內的網上法規，不知頂樓的言論是否構成「觸及高壓線」呢？我認為，刪與不刪要先看法律如何寫，而非大家一廂情願覺得這言論是否妥當。 另一個問題是，以下哪一個範圍的言論才是觸及高壓線呢？ 一．　所有關乎壯族獨立的言論，不管贊成或反對。 二．　所有贊成壯族獨立的言論。 三．　所有反對壯族獨立的言論。 又如果，有人發表言論，支持越南岱儂族獨立，不知是否也觸及高壓線呢？ 希望有人能從法律角度解答我的問題。先謝了。 不知有否人可以順道解決我這問題呢？先謝了。

季人

	互联网信息服务管理办法 中华人民共和国国务院令（第292号） 　　 《互联网信息服务管理办法》已经2000年9月20日国务院第31次常务会议通过，现予公布施行。 总理 朱镕基 二000年九月二十五日 　　第一条为了规范互联网信息服务活动，促进互联网信息服务健康有序发展，制定本办法。 　　第二条在中华人民共和国境内从事互联网信息服务活动，必须遵守本办法。 　　本办法所称互联网信息服务，是指通过互联网向上网用户提供信息的服务活动。 　　第三条互联网信息服务分为经营性和非经营性两类。 　　经营性互联网信息服务，是指通过互联网向上网用户有偿提供信息或者网页制作等服务活动。 　　非经营性互联网信息服务，是指通过互联网向上网用户无偿提供具有公开性、共享性信息的服务活动。 　　第四条国家对经营性互联网信息服务实行许可制度；对非经营性互联网信息服务实行备案制度。 　　未取得许可或者未履行备案手续的，不得从事互联网信息服务。 　　第五条从事新闻、出版、教育、医疗保健、药品和医疗器械等互联网信息服务，依照法律、行政法规以及国家有关规定须经有关主管部门审核同意的，在申请经营许可或者履行备案手续前，应当依法经有关主管部门审核同意。 　　第六条从事经营性互联网信息服务，除应当符合《中华人民共和国电信条例》规定的要求外，还应当具备下列条件： 　　(一)有业务发展计划及相关技术方案； 　　(二)有健全的网络与信息安全保障措施，包括网站安全保障措施、信息安全保密管理制度、用户信息安全管理制度； 　　(三)服务项目属于本办法第五条规定范围的，已取得有关主管部门同意的文件。 　　第七条从事经营性互联网信息服务，应当向省、自治区、直辖市电信管理机构或者国务院信息产业主管部门申请办理互联网信息服务增值电信业务经营许可证(以下简称经营许可证)。 　　省、自治区、直辖市电信管理机构或者国务院信息产业主管部门应当自收到申请之日起60日内审查完毕，作出批准或者不予批准的决定。予以批准的，颁发经营许可证；不予批准的，应当书面通知申请人并说明理由。 　　申请人取得经营许可证后，应当持经营许可证向企业登记机关办理登记手续。 　　第八条从事非经营性互联网信息服务，应当向省、自治区、直辖市电信管理机构或者国务院信息产业主管部门办理备案手续。办理备案时，应当提交下列材料： 　　(一)主办单位和网站负责人的基本情况； 　　(二)网站网址和服务项目； 　　(三)服务项目属于本办法第五条规定范围的，已取得有关主管部门的同意文件。 　　省、自治区、直辖市电信管理机构对备案材料齐全的，应当予以备案并编号。 　　第九条从事互联网信息服务，拟开办电子公告服务的，应当在申请经营性互联网信息服务许可或者办理非经营性互联网信息服务备案时，按照国家有关规定提出专项申请或者专项备案。 　　第十条省、自治区、直辖市电信管理机构和国务院信息产业主管部门应当公布取得经营许可证或者已履行备案手续的互联网信息服务提供者名单。 　　第十一条互联网信息服务提供者应当按照经许可或者备案的项目提供服务，不得超出经许可或者备案的项目提供服务。 　　非经营性互联网信息服务提供者不得从事有偿服务。 　　互联网信息服务提供者变更服务项目、网站网址等事项的，应当提前30日向原审核、发证或者备案机关办理变更手续。 　　第十二条互联网信息服务提供者应当在其网站主页的显著位置标明其经营许可证编号或者备案编号。 　　第十三条互联网信息服务提供者应当向上网用户提供良好的服务，并保证所提供的信息内容合法。 　　第十四条从事新闻、出版以及电子公告等服务项目的互联网信息服务提供者，应当记录提供的信息内容及其发布时间、互联网地址或者域名；互联网接入服务提供者应当记录上网用户的上网时间、用户帐号、互联网地址或者域名、主叫电话号码等信息。 　　互联网信息服务提供者和互联网接入服务提供者的记录备份应当保存60日，并在国家有关机关依法查询时，予以提供。 　　第十五条互联网信息服务提供者不得制作、复制、发布、传播含有下列内容的信息： 　　(一)反对宪法所确定的基本原则的； 　　(二)危害国家安全，泄露国家秘密，颠覆国家政权，破坏国家统一的； 　　(三)损害国家荣誉和利益的； 　　(四)煽动民族仇恨、民族歧视，破坏民族团结的； 　　(五)破坏国家宗教政策，宣扬邪教和封建迷信的； 　　(六)散布谣言，扰乱社会秩序，破坏社会稳定的； 　　(七)散布淫秽、色情、赌博、暴力、凶杀、恐怖或者教唆犯罪的； 　　(八)侮辱或者诽谤他人，侵害他人合法权益的； 　　(九)含有法律、行政法规禁止的其他内容的。 　　第十六条互联网信息服务提供者发现其网站传输的信息明显属于本办法第十五条所列内容之一的，应当立即停止传输，保存有关记录，并向国家有关机关报告。 　　第十七条经营性互联网信息服务提供者申请在境内境外上市或者同外商合资、合作，应当事先经国务院信息产业主管部门审查同意；其中，外商投资的比例应当符合有关法律、行政法规的规定。 　　第十八条国务院信息产业主管部门和省、自治区、直辖市电信管理机构，依法对互联网信息服务实施监督管理。 　　新闻、出版、教育、卫生、药品监督管理、工商行政管理和公安、国家安全等有关主管部门，在各自职责范围内依法对互联网信息内容实施监督管理。 　　第十九条违反本办法的规定，未取得经营许可证，擅自从事经营性互联网信息服务，或者超出许可的项目提供服务的，由省、自治区、直辖市电信管理机构责令限期改正，有违法所得的，没收违法所得，处违法所得3倍以上5倍以下的罚款；没有违法所得或者违法所得不足5万元的，处10万元以上100万元以下的罚款；情节严重的，责令关闭网站。 　　违反本办法的规定，未履行备案手续，擅自从事非经营性互联网信息服务，或者超出备案的项目提供服务的，由省、自治区、直辖市电信管理机构责令限期改正；拒不改正的，责令关闭网站。 　　第二十条制作、复制、发布、传播本办法第十五条所列内容之一的信息，构成犯罪的，依法追究刑事责任；尚不构成犯罪的，由公安机关、国家安全机关依照《中华人民共和国治安管理处罚条例》、《计算机信息网络国际联网安全保护管理办法》等有关法律、行政法规的规定予以处罚；对经营性互联网信息服务提供者，并由发证机关责令停业整顿直至吊销经营许可证，通知企业登记机关；对非经营性互联网信息服务提供者，并由备案机关责令暂时关闭网站直至关闭网站。 　　第二十一条未履行本办法第十四条规定的义务的，由省、自治区、直辖市电信管理机构责令改正；情节严重的，责令停业整顿或者暂时关闭网站。 　　第二十二条违反本办法的规定，未在其网站主页上标明其经营许可证编号或者备案编号的，由省、自治区、直辖市电信管理机构责令改正，处5000元以上5万元以下的罚款。 　　第二十三条违反本办法第十六条规定的义务的，由省、自治区、直辖市电信管理机构责令改正；情节严重的，对经营性互联网信息服务提供者，并由发证机关吊销经营许可证，对非经营性互联网信息服务提供者，并由备案机关责令关闭网站。 　　第二十四条互联网信息服务提供者在其业务活动中，违反其他法律、法规的，由新闻、出版、教育、卫生、药品监督管理和工商行政管理等有关主管部门依照有关法律、法规的规定处罚。 　　第二十五条电信管理机构和其他有关主管部门及其工作人员，玩忽职守、滥用职权、徇私舞弊，疏于对互联网信息服务的监督管理，造成严重后果，构成犯罪的，依法追究刑事责任；尚不构成犯罪的，对直接负责的主管人员和其他直接责任人员依法给予降级、撤职直至开除的行政处分。 　　第二十六条在本办法公布前从事互联网信息服务的，应当自本办法公布之日起60日内依照本办法的有关规定补办有关手续。 　　第二十七条本办法自公布之日起施行。

季人

	第十五条互联网信息服务提供者不得制作、复制、发布、传播含有下列内容的信息： 　　(一)反对宪法所确定的基本原则的； 　　(二)危害国家安全，泄露国家秘密，颠覆国家政权，破坏国家统一的； 　　(三)损害国家荣誉和利益的； 　　(四)煽动民族仇恨、民族歧视，破坏民族团结的； 　　(五)破坏国家宗教政策，宣扬邪教和封建迷信的； 　　(六)散布谣言，扰乱社会秩序，破坏社会稳定的； 　　(七)散布淫秽、色情、赌博、暴力、凶杀、恐怖或者教唆犯罪的； 　　(八)侮辱或者诽谤他人，侵害他人合法权益的； 　　(九)含有法律、行政法规禁止的其他内容的。 　　第十六条互联网信息服务提供者发现其网站传输的信息明显属于本办法第十五条所列内容之一的，应当立即停止传输，保存有关记录，并向国家有关机关报告。 关于“壮族独立”的言论有可能涉及“破坏国家统一”、“破坏民族团结”。 依照上述条例，“应当立即停止传输，保存有关记录，并向国家有关机关报告。” 本站删除相关文章属于“停止传输”的措施，所以说是有法律依据的。 另外，“僚人家园”还可以在申请账号之初要求本站成员必须遵守某些规则。

Is-peiq

	再補充多一句，對於壯獨，我毫無保留地反對。我對刪掉此文亦很大程度上（痛心地）贊成。但對於此文是否已觸犯了相關的法律條例，則至今我還找不到相關的資料，而依舊存疑。在國內法律允許的範圍內，我認為大家應盡量尊重言論自由，並努力保護其他意見的言論自由。實踐法律是尊重法律的第一步，如果法律說可以，但因為一部份的意見而變成不可以，那就是對神聖的國家法律的污衊。 因此，我極為關心大家的意見，很想知道相關的法律如何寫，而司法機關又是如何理解那些條文。這方面我十分無知，很需要大家幫助。 對於錯誤的觀點，我會不遺餘力的攻擊，但在國家法律的範圍內，我會極力維護所有意見的合法表達權利。至少在社區內希望可以做到。

季人

	阿沛贝侬请参看前面我转贴的《互联网信息服务管理办法》。

郁水啸翁

	勒茂兄弟在29楼里说：“不知道老翁先生是根据具体哪条法律法规来做出那样的判决的，判决的结果又是怎样，请不吝赐教，好让我们僚人贝侬多多学习，继续做个战战兢兢的温顺的良民。” 谢谢季人贝侬的解答。昨天还是前天，也有贝侬粘贴了有关法律法规条文，其中，对于违法违规范围的表述文字似乎稍微具体一些。这些都是主要的法律依据。此外，行为人行为的危害性和严重性也是执法实践中遵守和贯彻的主要依据，特别是在法律法规条文没有明确的时候。 僚人贝侬（包括我本人在内）确实需要多多学习，做战战兢兢的温顺良民。道理很简单：中国民众（包括行政官员）有多少人认真学习过中国的法律法规？ 有多少人自觉遵守交通规则？有多少人因为法律的尊严而战战兢兢？而事实上，只有认真学习法律，遵纪守法的人才称得上温顺的良民。

沙南曼森

	再一次看了原帖，没有找到什么明显违法的言论。对于最终删除了该帖，我的理解是，这个帖子属于敏感话题，也就是说，不管是讨论“壮族独立”还是讨论“壮族不独立”，都是敏感话题，容易将汉、壮两族网友的言论引向偏激的境地——在红豆社区这几天已经看到了那种情形。

Is-peiq

	對，可惜別人喜歡轉貼的，都是容易引起仇恨的帖子。社區內不斷也有很多對促進民族和諧、民族團結、互相諒解欣賞的帖子，其實更應該多作轉貼。．．．但我猜想，即使是轉貼那些思想健康正面的帖子，在一些論壇裏結果都是引起一片互相攻奸漫罵之聲。說到底，我們的國民素質還得提高啊。

Is-peiq

	下面引用由季人在 2003/09/01 06:32pm 发表的内容： 阿沛贝侬请参看前面我转贴的《互联网信息服务管理办法》。 第十五条互联网信息服务提供者不得制作、复制、发布、传播含有下列内容的信息： 　　(一)反对宪法所确定的基本原则的； 　　(二)危害国家安全，泄露国家秘密，颠覆国家政权，破坏国家统一的； 　　(三)损害国家荣誉和利益的； 　　(四)煽动民族仇恨、民族歧视，破坏民族团结的； 　　(五)破坏国家宗教政策，宣扬邪教和封建迷信的； 　　(六)散布谣言，扰乱社会秩序，破坏社会稳定的； 　　(七)散布淫秽、色情、赌博、暴力、凶杀、恐怖或者教唆犯罪的； 　　(八)侮辱或者诽谤他人，侵害他人合法权益的； 　　(九)含有法律、行政法规禁止的其他内容的。 　　第十六条互联网信息服务提供者发现其网站传输的信息明显属于本办法第十五条所列内容之一的，应当立即停止传输，保存有关记录，并向国家有关机关报告。 謝謝季人貝儂的資料，如果不介意再作一問的話，請問「含有破壞國家統一的信息」，裏面所指的： 一．　只要信息內容有提倡破壞統一，不論實際結果會否引起對國家統一的破壞，均屬違法。 二．　只要信息本身會達至破壞國家統一的結果，不論信息本身內容有否提倡破壞國家統一，均屬違法。 二者何者為正確呢？ 這問題純粹希望滿足個人的求知慾。也許我對國內的法規越來越著迷了。呵呵，有時候也許我該修讀中國法律文憑。

季人

	转贴关于刑法中“煽动分裂国家罪”的罪名解释，以供参考。 来源：http://lycos14894.w57.lycos.com.cn/zmal/1-2/1/sdflgj.htm 煽动国家分裂罪    一、概念及其构成    煽动分裂国家罪，是指煽惑、挑动群众分裂国家、破坏国家统一的行为。    本罪在客体、主体。主观要件方面与上罪（季人按：指“分裂国家罪”）相同，此不赘述。（季人按：“本罪在主观方面表现为故意，即明知组织、策划、实施分裂国家、破坏国家统一而希望或放任结果的发生。”）    本罪在客观方面表现为煽惑、挑动群众分裂国家、破坏国家统一的行为。煽动是指行为人以语言、文字、图像等方式对他人进行鼓吹煽动，意图使他人接受或相信所煽动的内容或去实行所煽动的分裂国家的行为，而并非行为人自己实行，这是煽动分裂国家罪与分裂国家罪的根本区别。煽动的对象，可以是一人或众人。煽动的方式多种多样，可以是发表言论、散布文字、制作、传播音像制品等等。    分裂国家、破坏国家统一，是指窃据地方权力，抗拒中央领导，脱离中央，搞地方割据或地方独立，或者制造民族矛盾和民族分裂，破坏统一的多民族国家。只要行为人进行以分裂国家、破坏国家统一为宗旨的煽动行为，不管其所煽动的对象是否接受或相信所煽动的内容，也不管其是否去实行所煽动的行为，都应属于本条规定的煽动行为。本罪属于行为犯罪，行为人只要具有煽动分裂国家、破坏国家统一的行为，不论是否得逞，是否造成严重后果，都应构成犯罪既遂。    二、认定    (一)本罪与分裂国家罪的界限    两罪的客体是相同的，即国家的统一;两罪的目的也是相同的，即分裂国家。但它们有明显的区别，一是实施的行为不同，本罪是煽动行为，后罪是组织，策划、实施分裂的行为;二是犯罪形式不同，本罪是任意共同犯罪，即单个人即可构成，后罪是必要共同犯罪，只能以共同犯罪形式存在;三是犯罪故意的内容不同，本罪是煽动的故意，后罪是组织、策划、实施的故意;四是犯罪主体虽都是一般主体，但在实施中是有所区别的。本罪的实行者多为民族分裂主义分子，后罪的实行者则多是窃据重要地位的政界要人，当然也包括民族分裂主义分子。    (二)本罪与煽动颠覆国家政权罪的界限    虽然两罪都实行了煽动行为，方式也基本相同，而且同属一类犯罪，但它们有如下主要区别:一是犯罪行为的内容不同，本罪是煽动分裂国家，即一分为二或一分为多，后罪是煽动覆灭现存政权，另立新政权。二是犯罪故意和犯罪目的不同，这一点从上述区别中即可看出。三是犯罪客体不同。本罪的客体是国家统一，后罪客体是人民民主专政及社会主义制度。国家统一主要是各民族感情和爱国主义的问题，后者主要是政治理想、政治信念的问题。    (三)本罪与煽动民族歧视、民族仇恨罪的界限    一是客体不同，本罪客体属国家安全的范畴，后罪的客体则是民主权利的范畴。二是行为内容不同，从两罪的罪名中就有明确表现。三是犯罪目的不同。本罪的成立必须具有分裂国家的目的，后罪的成立不要求有特定的犯罪目的。    三、处罚    煽动分裂国家、破坏国家统一的，处五年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利;首要分子或者罪行重大的，处五年以上有期徒刑。    根据本法第56条和第113条的规定，犯本罪的，应当附加剥夺政治权利，可以并处没收财产。根据本法第106条规定，与境外机构、组织、个人相勾结进行分裂国家犯罪和煽动分裂国家狄罪的，依第103条规定从重处罚。    本条中的首要分子、罪行重大的、积极参加的、其他参加的的界定    首要分子，是指在这种犯罪的集团中或聚众犯罪中起组织、策划、指挥作用的犯罪分子。    罪行重大的，是指除首要分子以外的其他罪行比较严重的，在犯罪活动中起主要作用的犯罪分子。    积极参加的，是指除首要分子和罪恶重大的以外的，参加犯罪活动比较多或比较积极主动的犯罪分子。    其他参加者，是指除上述几种情况以外的一般参加者，其中包括被胁迫、利诱而参加的人员。    本条对上述几种犯罪分子分别规定了不同的法定刑。    在其他参加的中，并不一定是对所有参加者都可依本条规定定罪处刑，其中虽是参加者但在整个犯罪过程中并未起到什么作用，属于情节显著轻微、危害不大的，依据本法第13条规定可不认为是犯罪。 根据以上解释，我想可以这样回答阿沛贝侬的疑问： 一、只要信息内容有提倡破坏国家统一，不论实际结果如何，即属违法。 二、如果信息内容没有提倡破坏国家统一的主观故意，不构成违法。