[转载] 嶺南地區有自己本土的青銅文化嗎?

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	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-14 13:16:15的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-13 23:33:33的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言： QUOTE: 季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？ 花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！ 路先生，来温习一下这篇文章，嗨，怎么这么不小心啊，被自己人煽巴掌啊？ 第一：作者是承认苍梧族的存在哦。 第二：作者认为苍梧曾经受到尧舜的打击，最后又受到楚国的打击下，退出历史舞台的哦。和我的观点不同的是：打击的时间和地点不同而已。 第三：作者所提的苍梧国大体与腰坑墓分布的地区重合哦。 第四：作者认为赵佗派遣苍梧王赵光镇守苍梧地区，负责监控西瓯、骆越。 [此贴子已经被作者于2008-5-14 13:25:22编辑过] 挨搧巴掌的应该是花魂吧？我有否认苍梧族的存在吗？《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》这篇文章当初可是我一个字一个字地码好放到僚网上的。当然可能你的理解能力有点特别，经常把人家的意思往那个方面想也不一定。 不知道花魂有没有注意到这句：进入方国时期，苍梧国又遭到楚国的致命打击，渐次退出历史舞台。 楚国佂伐其国境以南地区（是否到达岭南目前应该还有争议）的时间应该是在楚成王时期，《史记.楚世家》载：“成王恽元年,初即位,布德施惠,结旧好于诸侯。使人献天子,天子赐胙,曰:‘镇尔南方夷越之乱,无侵中国。’于是楚地千里”。从楚成王至南越国时期，历经五百多年，苍梧族早就退出了历史舞台。花魂说赵光为苍梧族人，罗泊湾汉墓为苍梧族人墓葬的有何依据？ 花魂所谓的“苍梧”起源于陕西的观点在学界有多少人支持呢？即便苍梧人从洞庭九疑之地退却至岭南，也并不能说明苍梧族就属于华夏民族集团，洞庭九疑本来就是越人分布的地方。

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	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-12 13:41:37的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-8 19:01:26的发言： 罗泊湾的一号、二号墓也是腰坑墓，一共有二十几个。 腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。 ------------------------------------------------------------ 学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。 其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。 腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。 [此贴子已经被作者于2008-5-8 19:28:30编辑过] 广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？ 另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。 不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。 苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。 战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？ 《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈 秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。 《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。 西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。 秦瓯之战 　秦朝征服百越各部的军事行动。秦始皇为开拓疆土，于始皇二十八年（前219）命尉屠睢率50万大军，分兵5路进攻百越。一路经余干（今属江西）征服了东瓯（今浙江温州）和闽越（今福建），并设置闽中郡。二路戍守南野（今江西南康境）以南的大庾岭。三路向番禺（今广东广州）进军。五路进攻镡城（今湖南靖县境）。四路由主帅屠睢率领，发动秦瓯之战，率军逾越城岭，经湘桂走廊，迅速控制漓江通道。九嶷（今湖南宁远县南）之军沿古道进入今广西钟山、贺县一带，与屠睢部会师。因粮饷接济不上，被迫停止进攻。开凿灵渠，疏通粮道后，越人退辟丛林，与秦军周旋，夜袭秦营，毙秦军数十万。西瓯君译吁宋和屠睢相继战死（一说在开通灵渠前屠睢战死）。秦始皇再派任嚣、赵佗等五岭攻击越人。于公元前214年征服南越、西瓯，并设置南海、象、桂林3郡。（摘于桂龙新闻网） 西瓯与骆越的关系，持西瓯即是骆越的观点的学者并不是没有，但现在普遍的看法，认为他们是各自己独立，但二者的关系，有“同支说”与“异之说”两种观点。至于秦军与西瓯人作战的地点，大概也只有花魂认为是在广西中部及西南部吧？如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。但苍梧族就不同，如果秦军进军岭南时苍梧族还存在的话，那战斗的地点正是在苍梧族统治的核心地带，不可能没有相关记录。

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	所以，苍梧被楚国打击，时间离南越国不过是200多年，而不是路网友说的500多年哦。－－－ 楚国只征服了湖南南部地区，过五岭的可能性、影响度都不大。已经进入岭南的苍梧人是否在短时间内被西瓯人同化了呢？ 200多年，一个朝代的兴衰不过是几十年的事，强盛的汉、唐也不过是两三百年的历史，200多年的时间，在群雄并起的时代，200年发生的事已经够多了。“越人之俗，好相攻击”，“瓯骆相攻，南越动摇”，秦汉时期的岭南，正如岭北中原之春秋战国，你以为退败岭南的苍梧可以安居一隅？岭南地区出土的那么多楚地风格的文物，怎么可能说“可能性、影响度都不大”？进入岭南地区的苍梧人是否在短时间内被西瓯人同化现在还没有什么就证据，但秦侵岭南时史书上无苍梧人的记载却是事实。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 请路网友注意，作者认为是“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创”，显然主要战场是在广西地区。联系“罗泊湾墓是早期苍梧王的夫妻墓，且是赵光先人”的论证，监控的也是“广西地区的西瓯、骆越”。 作者认为赵光镇守苍梧地区，监视广西的西瓯人，如果苍梧作为一个民族不存在了，苍梧地区都是西瓯人，赵佗就无须封什么苍梧王，要封也封其它名字。古代虽然有以受封地的地名来作为王号的传统。但请路网友注意，楚国的苍梧郡可是在湖南南部，并没有越过五岭。秦始皇27年（前220年），秦朝已经拥有苍梧郡，当时尚未征服岭南。汉朝初年也没有设立苍梧郡，直到征服南越国后，才设置苍梧郡。 从此可见，赵佗以封地为名，封赵光为苍梧王是不可能的，因为南越国的领土并不包括秦朝的苍梧郡，如果梧州一带没有苍梧人，赵佗凭什么设立苍梧王？          以外国地名来封本国诸侯？这太小儿科了吧 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 没有人否定秦瓯之战的主战场在广西，桂江难道会在广东不成？正因为战场在广西，而与秦军作战的是西瓯人，所以说桂江流域是西瓯人的分布区，而不是什么苍梧人。 苍梧人最初居于九疑、洞庭，到底是以族名命名其居住地的地名，还以以地名称呼其族名，这还要考证，我们先不论。苍梧人退守岭南后，其居住地域为什么就不可以称为苍梧？即便苍梧人还在湖南的时候，“苍梧”做为地名，其所指地域也并不是一成不变。况且，赵佗建立南越国是时，秦已灭汉朝建立，这时哪有什么苍梧郡？相反，秦时的苍梧郡现在考证可能在湘西南近五岭一带，这显然是赵佗守卫的地区，秦暴发农民起义后，赵佗封锁了五岭，把大军撤入五岭以内。那么，这时将苍梧郡郡所南迁至岭南也顺理成章。 赵光被封为苍梧王后的任务，就是临控西瓯和骆越人，防止他们作乱，这么重要的任务，按说应该是交给一个信得过人的。假设当时苍梧族还存在，赵光是苍梧族的首领，而且苍梧族如花魂所说的那样“与当地的西瓯人发生民族融合，”那么苍梧人的国家刚刚被赵佗灭了，作为首领的赵光怎么可能死心塌地的替赵佗卖命？赵佗又怎么肯将这么重要的任务交给赵光？还派赵光去西瓯与骆越的地盘去监视他们，他就不怕赵光与西瓯、骆越人一起联合起来造反吗？如果赵光是赵佗的族人，这才合情合理。 关于罗泊湾汉墓的问题，赵光被封为苍梧王，并在今梧州建立苍梧王城，可见他统治的核心地区应该是在梧州一带，这里有一个问题，如果罗泊湾的汉墓是赵光或其先人的话，为什么他们的墓不是葬在其梧州而拿到西瓯人的地盘罗泊湾去葬？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 商周时期，长江三峡、洞庭湖及周遍的越人不是喜欢搞什么悬棺吗？ 可惜，腰坑墓和悬棺不是一个妈生的，要不然，腰坑墓传入岭南地区，怎么不见悬棺也传入岭南啊？         －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 不知道花魂有什么证据证明“洞庭湖及周遍（？）的越人”是喜欢搞悬棺葬的？ 请路网友注意，作者认为是“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创”，显然主要战场是在广西地区。联系“罗泊湾墓是早期苍梧王的夫妻墓，且是赵光先人”的论证，监控的也是“广西地区的西瓯、骆越”。 作者认为赵光镇守苍梧地区，监视广西的西瓯人，如果苍梧作为一个民族不存在了，苍梧地区都是西瓯人，赵佗就无须封什么苍梧王，要封也封其它名字。古代虽然有以受封地的地名来作为王号的传统。但请路网友注意，楚国的苍梧郡可是在湖南南部，并没有越过五岭。秦始皇27年（前220年），秦朝已经拥有苍梧郡，当时尚未征服岭南。汉朝初年也没有设立苍梧郡，直到征服南越国后，才设置苍梧郡。 从此可见，赵佗以封地为名，封赵光为苍梧王是不可能的，因为南越国的领土并不包括秦朝的苍梧郡，如果梧州一带没有苍梧人，赵佗凭什么设立苍梧王？          以外国地名来封本国诸侯？这太小儿科了吧 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 没有人否定秦瓯之战的主战场在广西，桂江难道会在广东不成？正因为战场在广西，而与秦军作战的是西瓯人，所以说桂江流域是西瓯人的分布区，而不是什么苍梧人。 苍梧人最初居于九疑、洞庭，到底是以族名命名其居住地的地名，还以以地名称呼其族名，这还要考证，我们先不论。苍梧人退守岭南后，其居住地域为什么就不可以称为苍梧？即便苍梧人还在湖南的时候，“苍梧”做为地名，其所指地域也并不是一成不变。况且，赵佗建立南越国是时，秦已灭汉朝建立，这时哪有什么苍梧郡？相反，秦时的苍梧郡现在考证可能在湘西南近五岭一带，这显然是赵佗守卫的地区，秦暴发农民起义后，赵佗封锁了五岭，把大军撤入五岭以内。那么，这时将苍梧郡郡所南迁至岭南也顺理成章。 赵光被封为苍梧王后的任务，就是临控西瓯和骆越人，防止他们作乱，这么重要的任务，按说应该是交给一个信得过人的。假设当时苍梧族还存在，赵光是苍梧族的首领，而且苍梧族如花魂所说的那样“与当地的西瓯人发生民族融合，”那么苍梧人的国家刚刚被赵佗灭了，作为首领的赵光怎么可能死心塌地的替赵佗卖命？赵佗又怎么肯将这么重要的任务交给赵光？还派赵光去西瓯与骆越的地盘去监视他们，他就不怕赵光与西瓯、骆越人一起联合起来造反吗？如果赵光是赵佗的族人，这才合情合理。 关于罗泊湾汉墓的问题，赵光被封为苍梧王，并在今梧州建立苍梧王城，可见他统治的核心地区应该是在梧州一带，这里有一个问题，如果罗泊湾的汉墓是赵光或其先人的话，为什么他们的墓不是葬在其梧州而拿到西瓯人的地盘罗泊湾去葬？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 商周时期，长江三峡、洞庭湖及周遍的越人不是喜欢搞什么悬棺吗？ 可惜，腰坑墓和悬棺不是一个妈生的，要不然，腰坑墓传入岭南地区，怎么不见悬棺也传入岭南啊？         －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 不知道花魂有什么证据证明“洞庭湖及周遍（？）的越人”是喜欢搞悬棺葬的？ [此贴子已经被作者于2008-5-18 13:25:25编辑过]

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	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-15 15:28:12的发言： QUOTE: 秦军会不会在西瓯人眼皮之底下修灵渠？ 西瓯人会不会让秦军在自己眼皮之底下修灵渠？ QUOTE: 西于县为什么从属交址郡呢？ [此贴子已经被作者于2008-5-15 15:39:16编辑过] 看来花魂网友的眼皮可真宽啊，正宗的千里眼？^_^(尊重花魂网友的意见，换个表情，嘿嘿） 西于县为什么从属交址郡我也不知道啊，还请花魂网友多多指教。

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	QUOTE: 一：《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》作者原本说的是“苍梧国”退出历史舞台，而不是说“苍梧族”。“国家政权被摧毁”或“民族消亡”是两个不同的问题。我们争论的焦点是“秦征岭南时，岭南有无苍梧族人”，楚国、秦朝苍梧郡有没苍梧人没有关系，准确地说：岭南的苍梧族人在200年之内是否被西瓯人彻底同化消失？秦征服岭南时史书上无苍梧人记载并不直接证明苍梧族已经消亡。 不管苍梧国也好苍梧族也罢，既然你认为“秦征服岭南时史书上无苍梧人记载并不直接证明苍梧族已经消亡。”那么你又怎么能断定秦征服岭南时明苍梧族依然存在？ QUOTE: 由于古代方国的模糊性，作者混淆了“苍梧国”领地与“苍梧族”分布区域的概念。但作者所认为‘其分布范围主要在湖南湘江流域及南部地区，广东的北部和西北部，广西的西北部和东部地区’，这和腰坑墓分布的地区重合。一般来讲，死者生前可以喜好异族的文化，收集异族的东西，其墓葬中本族与异族文化共存的现象。但死者本人或死者亲属在如何处理死者身后事的时候，大多都会根据死者的民族属性来决定墓葬的根本样式。所以，墓葬样式和一般的随葬品比较起来，墓葬样式更能反映出死者的民族属性。我们无法考证苍梧族作为一个民族的其它民族特征消亡的情况，但腰坑墓作为死者民族属性最好的反映，加上这些地区的苍梧族人与西瓯人及后期的中原汉人生活在一起，本身就不断的相互融合。无论是苍梧族、西瓯人或是南越国的腰坑墓，腰坑墓文化作为一个整体，其消亡的时间与苍梧族消亡的时间是最为接近的。所以，我们可以以腰坑墓的消失来推测岭南苍梧族消亡的时间。 即然腰坑墓能从湖北传到中原，又从中原传到岭南，说明它本身就是一种可以传播的文化。文化可以在同一群体中传播，也可以在不同的群体之间相互传播；文化的创造者、传播者和使用者并不一定是同一个群体，他们也有可能是不同的群体。仅从岭南后期（秦入岭南以后）少量的腰坑墓的存在　现象，花魂如何能说明实行腰坑墓葬的人群就是苍梧人？而且，从出土的（秦入岭南以后）腰坑墓的数量，能否判定他们的人数规模？其人数能否达到“族群”的数量？ QUOTE: 二：秦朝征服岭南，设立三郡，战事已经结束。各郡的控制权不可能再按战时的编制那样实施，而应该是恢复到正常的政治体制。所以，秦朝苍梧郡不可能归当时的南海郡管辖。 汉朝长沙国领土延伸到南岭南部，学者们一般认为是“汉延秦制”的结果。如果南越国完全控制南岭，汉朝军队就不可能那么轻易跨越南岭，进攻南越。同样的道理，但凭长沙国一国之力是否能从占据南岭的南越国手中夺取一部分地区呢？        事实却是南越国进攻长沙国，败数县而归，吕后派来的汉朝军队甚至连南岭都没有到达。 至于马王堆出土的‘驻军图’，也有学者认为对该地图的是行政区域类的“箭道图”，不可能是南越国侵长沙国时所绘制。同时，“箭道图”与秦朝末期放馬灘墓地的地图画法相近，继承了战国时期的风格，作者认为‘驻军图’是秦汉边地县、道一级地方官吏通常使用的行政地图。南越国攻击长沙国是在公元前180年之前，本人认为‘驻军图’绘制的时间应该早于此时间，是秦末汉初所绘制。结合“汉继秦制”的惯例，长沙国领土延伸到南岭南区，南越国不曾拥有苍梧郡土地是可以肯定的。 如果苍梧族在秦征服岭南之前已经消失，秦朝人连“译吁宋”是“一、二、三”都不清楚，又是如何得知道该地‘曾经’有苍梧人的呢？        至于苍梧族消失的近式时间，上面已讲，不重复。 不好意思，秦时的南海尉，刚好就能管辖桂林、象郡，是否能管辖苍梧郡还有待考证，故有“南海一尉”之说。用今天的话来说，南海尉就是华南军区司令员兼华南行政区专员兼广东省省长，统管对越军事及防务。秦征服岭南以后，调派人手戊守秦越边界，防止越人北上。而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的（既使不归南海尉管辖也不能说明赵佗不可能将赵光封为苍梧王，下面将讲到）。 马王堆出土的驻军图，一般认为是吕后时期至南越国攻打长沙国之间所制，花魂就不用在它绘制的时间上画蛇添足的加上个“秦末”二字了，说汉初就行了。 前面我已经说过了，赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南，断绝了五岭的通道，汉朝时所绘的驻军图当然不可能绘制有秦朝时赵佗这一路军队是否部署在岭北的情况。所以不能以驻军图来作为否认南海尉对苍梧郡管是否具有辖权的依据（＾＿＾不知道花魂看懂了没有？）。 如果刚来的秦军说不知道岭南的越人的区别，也就罢了，那赵佗他们呢？如果按照花魂网友的说法，南越国时期苍梧族人还活跃在南越国的话，赵佗既然各辑百越，自称蛮夷长大地与越人称兄道弟，他怎么会分不出苍梧人和西瓯人的区别？那花魂见过赵佗有提过苍梧族吗？ 三：吕嘉不带兵，他的弟弟好象是带兵的哦。而且，在外带兵就一定要造反吗？ 带兵倒不一定要造反，只是，一旦造起反来是很危险滴，一个你不充分信任的人，你可能让他带你的兵吗？            [此贴子已经被作者于2008-5-21 21:24:04编辑过]

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	QUOTE: 以下是引用季人在2008-5-21 11:16:35的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言： 季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？ 难得你还惦记着我。前些天到外地出差，回来一直关注地震灾情，做些力所能及的事情，没有时间和心情来讨论这些问题。 其实我也没什么新的看法：罗泊湾一、二号墓主是夫妻关系证据不足；赵光之前另有“苍梧秦王”证据不足。 再者，这两个问题实际上已经偏离“苍梧族是否中原移民”的问题比较远了。我还是认为你所说的“苍梧族源自中原”的说法没有合理依据。 说了这么久，该摆出的观点和论据都已经摆出来了。你我大可以继续各自保留意见，无需多言。 唉呀，总版主毕竟是总版主，一语中的，再看看自己，写一大通，累得够呛。所以，我也用几句简单的话来总结自己的观点吧： 花魂网友认为：如果南越国时期没有苍梧族存在的话或者南越国没有苍梧郡的话，赵佗就不可能封赵光为苍梧王，所以说，只有赵光是苍梧族人，赵佗才会封赵光为苍梧王（不然他可能封赵光为东海王西海王南海王什么的了，反正不是苍梧王）。 对此，我要说的是： 1赵光是赵佗的族人，这是历书有载的。 2如果苍梧族曾经在岭南存在过，那么，即使到了南越国时它已经退出历史的舞台，它仍可以把它活动过的地方称为苍梧，并把这一地名保留给后来的人，直至南越国。所以赵佗后来以苍梧这个地名封赵光为苍梧王一点都不奇怪，顺理成章。 3秦军进攻岭南时发生激烈战斗的地方正是疑似苍梧人的地盘（如果那时苍梧人还存在的话）刚到岭南的秦军可能分辨不出各支越人之间的区别与联系，但后来写史书的人不会，因为他们事后有时间去甄别。而自称和辑百越、蛮夷长大的赵佗也不会分不出他们之间的区别，可无论在史书上还是在赵佗的口中，从来就没有提到过苍梧人，可见那时候的苍梧族，早就已经退出了历史的舞台。 4也许我的说也并不正确，但至少，花魂同志所指的，赵光是苍梧族人或苍梧族人源自中原，都是没有足够的证据的。 好了，我说完了，谢谢＾＿＾ [此贴子已经被作者于2008-5-21 22:04:57编辑过]

路

	楚国征服苍梧地约200年，单凭时间长短来推定一个民族是否存在，这是很主观的行为。 如果你一定要这样认为，那是你自己的事。时间的长短，只是一个条件，而不是用时间的长短来作为它退出历史舞台的证据（注意，不是否定它的存在，而是退出，我从来都不否认苍梧族的存在。花魂网友的理解方法有点特别） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 苍梧地名在湖南的变迁，说明在北方长期战争、民族兼并、迁移的背景下，尤其是在楚国的征讨下，苍梧人在不断迁移，苍梧地名随着苍梧人迁徙不断转移，楚国也始终无法彻底征服苍梧人。在楚国人眼中，苍梧族人是其追击的对象。      楚国征服苍梧地，设为苍梧郡，说明当时的苍梧人作为一个民族实体还是存在的。如果苍梧人进入岭南后，彻底被西瓯人同化，原因是秦汉史书中无苍梧族的记载，      那在楚人及后来者秦军的眼中，苍梧人已经是被彻底征服的民族，岭南并无苍梧国及苍梧族人。苍梧作为一个地名转移到岭南就没有丝毫理由。      在秦始皇27年（公元前200年），秦军已经拥有苍梧郡的统治权。最迟到公元前212年，苍梧郡和洞庭郡合并为长沙郡。根据馬王堆漢墓“駐軍圖”，长沙国的桂阳郡边界嵌入岭南山脉南麓，与南越国土呈犬牙交错之势，南越也没有完全控制南岭，苍梧郡不属于南海郡或桂林郡，根本不是赵佗的管辖地，也没证据表明南越国‘曾经’拥有苍梧郡土地。说赵佗把苍梧郡南移根本是路网友的想象。      南越国既无苍梧郡土地，也无苍梧人，在此前提下，赵佗以‘地名’封赵光为苍梧王根本是毫无道理。既然南越国拥有苍梧郡土地的可能性极微，那南越国内有苍梧人，则变成可能。苍梧人迁移到岭南，虽然与广大西瓯人有融合的趋势，但并没有完全消失。赵佗是因为该地有苍梧人的缘故，所以设立苍梧王。     赵佗早在秦末农民起义时就退守岭南，断绝了五岭的通道。而马王堆出土的驻军图一般认为是吕后时期所作，怎么可能反映出秦朝在岭南一带的驻军情况？苍族作为一个民族群休的退出历史的舞台，不代表其作为地名也会一起消失。现在桂东和广东省并没有壮族人居住，但这此地方依然还保留有许多以前越人命名的地名。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 难道可以以‘是否反叛’来推论赵光一定是中原人吗？学术界不是说吕嘉是越人吗？那吕嘉又何来小忠一说？赵佗能够征服岭南，靠的是秦朝作为后盾。秦朝已亡，汉朝和南越是敌对，西瓯人为何不干脆一脚把赵佗踢走呢？ 赵光是中原人，并不仅仅是我的推论，而是史书也记载赵光是赵佗的族人。学界认为吕嘉是越人，可吕嘉是宰相，不带兵，而且身处南越国都城，要造反可没那么简单。赵光就不同，在外带兵，还有自己的封地，“将在外，君令有所不受”。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 根据之前的分析，罗泊湾一、二号墓是赵光先人墓，赵光先人早已归顺赵佗，连赵光的先人都归顺赵佗，赵光本人又凭什么去反叛赵佗呢？根据地方资料记载，俚人冼夫人的祖先当时也挑着担子去见赵佗呢。      这不更让路网友费解了吗？ 路网友认为罗泊湾是西瓯腹地，      一、二号墓不是赵光先人的墓地，那请问，二号墓中的“秦后”如何解释？按季人的看法，罗泊湾二号墓很有可能是赵光的夫人，那赵光的夫人又如何葬在西瓯腹地的呢？其先人或妻子葬在那，那里就必须是赵光建都城的地方吗？      花魂以自己的分析的结果来作为证据，这个也太那个了吧？花魂之前的分析难道就一定准确吗？学界判定罗泊湾汉墓是赵光的先人的墓葬了吗？赵光的先人又是谁？史书只记载赵光被封为苍梧王，可没说他的先人怎么怎么样了。苍梧王被封，始于赵光，称苍梧秦王。如果罗泊湾中的“秦后”之印指的是“秦王之后”，即秦王的夫人，那怎么也不可能推到赵光先人的身上吧？花魂怎么能用后人的称谓，加到前人的身上？ “秦后”的问题，我没有办法解释，现在不是连学界都没有定论吗？但有一点很明显，如果赵光是苍梧族人，他怎么可能把墓葬到西瓯人的地盘？如果他不是苍梧族人，而只是这个地方的长官，那倒还可以说得过去。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 准南子》乃使尉屠睢发卒五十万，为五军：一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水，三年不解甲驰弩。使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道。以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉徒睢，伏尸流血数十万，乃发适戍以备之。 秦军在大败之后尚且能控制漓江桂江一带，直至灵渠修建完成，期间共3年时间。如果屠睢是死于漓江桂江一带，战败后，战线后撤的秦军就不可能掌握漓江地区的主导权，灵渠就不可能那么轻易完成，西瓯人也不会睁着眼睛看着秦军在那里修灵渠而毫无动作。这说明屠睢的秦军曾经深入广西中部，屠睢也应该是死在广西中部地区，而不是漓江桂江一带。秦军战线后撤，但依然控制着漓江桂江一带，为灵渠的修建提供了安全的保障。      “一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水”，这说明，在战争开始之前，秦军就已控制了进入岭南的五岭通道，而灵渠就处在越城岭与海洋山之间的湘桂走廊，从某种意义上说，这里已经是秦军的战略后方了。从记载看，亦是先修灵渠在前（只是一开始并没有修通），而秦军被西瓯人夜袭战败在后。 从西瓯人与秦军相持阶段，即修灵渠这段时间，西瓯人是“入丛薄”，即躲进山林里跟秦军打游击，正说明西瓯人的地盘已经被秦军占领了。西瓯人夜袭秦军，秦军虽然战败，但史书并无记载秦军退却。即使退却，也不可能一下子就退到岭北吧？集中兵力，抢占一个战略要地而修筑工事（灵渠），这也并不是什么难事。 所以说，花魂网友以秦军可以修筑灵渠为依据，进而推论秦军与西瓯人的主战场在广西中西的结论是根本站不住脚的。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 另外，赵佗的东路军又在做什么呢？史书对赵佗东路军的作战情况没有记载-------元前214年，灵渠修成，秦军再次进攻。因为西瓯王已死，西瓯实力大为削弱，对秦军已没有多大威胁。秦军主要攻击了广西的骆越，并南下收拾了安阳王。 不得不说，你的想像力很丰富，我也不能说你所说的一定是错的，但从你的分析看，要证明赵佗是苍梧族人还远远不够！    [此贴子已经被作者于2008-5-21 3:07:09编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-21 3:01:21的发言： 如果你一定要这样认为，那是你自己的事。时间的长短，只是一个条件，而不是用时间的长短来作为它退出历史舞台的证据（注意，不是否定它的存在，而是退出，我从来都不否认苍梧族的存在。花魂网友的理解方法有点特别） 赵佗早在秦末农民起义时就退守岭南，断绝了五岭的通道。而马王堆出土的驻军图一般认为是吕后时期所作，怎么可能反映出秦朝在岭南一带的驻军情况？苍族作为一个民族群休的退出历史的舞台，不代表其作为地名也会一起消失。现在桂东和广东省并没有壮族人居住，但这此地方依然还保留有许多以前越人命名的地名。 赵光是中原人，并不仅仅是我的推论，而是史书也记载赵光是赵佗的族人。学界认为吕嘉是越人，可吕嘉是宰相，不带兵，而且身处南越国都城，要造反可没那么简单。赵光就不同，在外带兵，还有自己的封地，“将在外，君令有所不受”。 花魂以自己的分析的结果来作为证据，这个也太那个了吧？花魂之前的分析难道就一定准确吗？学界判定罗泊湾汉墓是赵光的先人的墓葬了吗？赵光的先人又是谁？史书只记载赵光被封为苍梧王，可没说他的先人怎么怎么样了。苍梧王被封，始于赵光，称苍梧秦王。如果罗泊湾中的“秦后”之印指的是“秦王之后”，即秦王的夫人，那怎么也不可能推到赵光先人的身上吧？花魂怎么能用后人的称谓，加到前人的身上？ “秦后”的问题，我没有办法解释，现在不是连学界都没有定论吗？但有一点很明显，如果赵光是苍梧族人，他怎么可能把墓葬到西瓯人的地盘？如果他不是苍梧族人，而只是这个地方的长官，那倒还可以说得过去。 不得不说，你的想像力很丰富，我也不能说你所说的一定是错的，但从你的分析看，要证明赵佗是苍梧族人还远远不够！ [此贴子已经被作者于2008-5-21 3:07:09编辑过] QUOTE: 一：《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》作者原本说的是“苍梧国”退出历史舞台，而不是说“苍梧族”。“国家政权被摧毁”或“民族消亡”是两个不同的问题。我们争论的焦点是“秦征岭南时，岭南有无苍梧族人”，楚国、秦朝苍梧郡有没苍梧人没有关系，准确地说：岭南的苍梧族人在200年之内是否被西瓯人彻底同化消失？秦征服岭南时史书上无苍梧人记载并不直接证明苍梧族已经消亡。 QUOTE: 由于古代方国的模糊性，作者混淆了“苍梧国”领地与“苍梧族”分布区域的概念。但作者所认为‘其分布范围主要在湖南湘江流域及南部地区，广东的北部和西北部，广西的西北部和东部地区’，这和腰坑墓分布的地区重合。一般来讲，死者生前可以喜好异族的文化，收集异族的东西，其墓葬中本族与异族文化共存的现象。但死者本人或死者亲属在如何处理死者身后事的时候，大多都会根据死者的民族属性来决定墓葬的根本样式。所以，墓葬样式和一般的随葬品比较起来，墓葬样式更能反映出死者的民族属性。我们无法考证苍梧族作为一个民族的其它民族特征消亡的情况，但腰坑墓作为死者民族属性最好的反映，加上这些地区的苍梧族人与西瓯人及后期的中原汉人生活在一起，本身就不断的相互融合。无论是苍梧族、西瓯人或是南越国的腰坑墓，腰坑墓文化作为一个整体，其消亡的时间与苍梧族消亡的时间是最为接近的。所以，我们可以以腰坑墓的消失来推测岭南苍梧族消亡的时间。 QUOTE: 二：秦朝征服岭南，设立三郡，战事已经结束。各郡的控制权不可能再按战时的编制那样实施，而应该是恢复到正常的政治体制。所以，秦朝苍梧郡不可能归当时的南海郡管辖。 汉朝长沙国领土延伸到南岭南部，学者们一般认为是“汉延秦制”的结果。如果南越国完全控制南岭，汉朝军队就不可能那么轻易跨越南岭，进攻南越。同样的道理，但凭长沙国一国之力是否能从占据南岭的南越国手中夺取一部分地区呢？      事实却是南越国进攻长沙国，败数县而归，吕后派来的汉朝军队甚至连南岭都没有到达。 至于马王堆出土的‘驻军图’，也有学者认为对该地图的是行政区域类的“箭道图”，不可能是南越国侵长沙国时所绘制。同时，“箭道图”与秦朝末期放馬灘墓地的地图画法相近，继承了战国时期的风格，作者认为‘驻军图’是秦汉边地县、道一级地方官吏通常使用的行政地图。南越国攻击长沙国是在公元前180年之前，本人认为‘驻军图’绘制的时间应该早于此时间，是秦末汉初所绘制。结合“汉继秦制”的惯例，长沙国领土延伸到南岭南区，南越国不曾拥有苍梧郡土地是可以肯定的。 如果苍梧族在秦征服岭南之前已经消失，秦朝人连“译吁宋”是“一、二、三”都不清楚，又是如何得知道该地‘曾经’有苍梧人的呢？       至于苍梧族消失的近式时间，上面已讲，不重复。 三：吕嘉不带兵，他的弟弟好象是带兵的哦。而且，在外带兵就一定要造反吗？         远古时期，某个村子非常落后，一个外来人加入了这个村子，带来了发达的外来文化，村民尊敬这个外来人，拥护其做为村长，并把他的祖先崇拜变成村子的祖先崇拜，这类事情在古代肯定是会发生的。苍梧族人受楚文化影响，文化比西瓯发达。苍梧人与西瓯人相互融合，有苍梧人做了西瓯人的首领又有什么不可呢。交址的安阳王不就是个外来户口吗？  赵光的父亲是苍梧族和当地西瓯人的共同首领，这也有可能嘛。      何况，我们说岭南‘那里那里’是苍梧人地区，并‘没有’说那里的人‘都是’苍梧族人。事实上，相对西瓯人来说，苍梧人也是外来的，人口上，苍梧人居于少数也是可能的。 苍梧族人居于少数，但由于其文化发达，某些苍梧族人成为当地西瓯人的首领是可能的。 [此贴子已经被作者于2008-5-21 16:57:01编辑过]

季人

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言： 季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？ 难得你还惦记着我。前些天到外地出差，回来一直关注地震灾情，做些力所能及的事情，没有时间和心情来讨论这些问题。 其实我也没什么新的看法：罗泊湾一、二号墓主是夫妻关系证据不足；赵光之前另有“苍梧秦王”证据不足。 再者，这两个问题实际上已经偏离“苍梧族是否中原移民”的问题比较远了。我还是认为你所说的“苍梧族源自中原”的说法没有合理依据。 说了这么久，该摆出的观点和论据都已经摆出来了。你我大可以继续各自保留意见，无需多言。

	楚国征服苍梧地约200年，单凭时间长短来推定一个民族是否存在，这是很主观的行为。 苍梧地名在湖南的变迁，说明在北方长期战争、民族兼并、迁移的背景下，尤其是在楚国的征讨下，苍梧人在不断迁移，苍梧地名随着苍梧人迁徙不断转移，楚国也始终无法彻底征服苍梧人。在楚国人眼中，苍梧族人是其追击的对象。 楚国征服苍梧地，设为苍梧郡，说明当时的苍梧人作为一个民族实体还是存在的。如果苍梧人进入岭南后，彻底被西瓯人同化，原因是秦汉史书中无苍梧族的记载， 那在楚人及后来者秦军的眼中，苍梧人已经是被彻底征服的民族，岭南并无苍梧国及苍梧族人。苍梧作为一个地名转移到岭南就没有丝毫理由。 在秦始皇27年（公元前200年），秦军已经拥有苍梧郡的统治权。最迟到公元前212年，苍梧郡和洞庭郡合并为长沙郡。根据馬王堆漢墓“駐軍圖”，长沙国的桂阳郡边界嵌入岭南山脉南麓，与南越国土呈犬牙交错之势，南越也没有完全控制南岭，苍梧郡不属于南海郡或桂林郡，根本不是赵佗的管辖地，也没证据表明南越国‘曾经’拥有苍梧郡土地。说赵佗把苍梧郡南移根本是路网友的想象。 南越国既无苍梧郡土地，也无苍梧人，在此前提下，赵佗以‘地名’封赵光为苍梧王根本是毫无道理。既然南越国拥有苍梧郡土地的可能性极微，那南越国内有苍梧人，则变成可能。苍梧人迁移到岭南，虽然与广大西瓯人有融合的趋势，但并没有完全消失。赵佗是因为该地有苍梧人的缘故，所以设立苍梧王。 难道可以以‘是否反叛’来推论赵光一定是中原人吗？学术界不是说吕嘉是越人吗？那吕嘉又何来小忠一说？赵佗能够征服岭南，靠的是秦朝作为后盾。秦朝已亡，汉朝和南越是敌对，西瓯人为何不干脆一脚把赵佗踢走呢？根据之前的分析，罗泊湾一、二号墓是赵光先人墓，赵光先人早已归顺赵佗，连赵光的先人都归顺赵佗，赵光本人又凭什么去反叛赵佗呢？根据地方资料记载，俚人冼夫人的祖先当时也挑着担子去见赵佗呢。 这不更让路网友费解了吗？ 路网友认为罗泊湾是西瓯腹地， 一、二号墓不是赵光先人的墓地，那请问，二号墓中的“秦后”如何解释？按季人的看法，罗泊湾二号墓很有可能是赵光的夫人，那赵光的夫人又如何葬在西瓯腹地的呢？ 其先人或妻子葬在那，那里就必须是赵光建都城的地方吗？ 路网友说：如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。 路网友是认为包括缚娄国在内的珠三角周遍地区是在公元前214年被赵佗所属的秦军征服？ 《准南子》乃使尉屠睢发卒五十万，为五军：一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水，三年不解甲驰弩。使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道。以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉徒睢，伏尸流血数十万，乃发适戍以备之。 秦军在大败之后尚且能控制漓江桂江一带，直至灵渠修建完成，期间共3年时间。如果屠睢是死于漓江桂江一带，战败后，战线后撤的秦军就不可能掌握漓江地区的主导权，灵渠就不可能那么轻易完成，西瓯人也不会睁着眼睛看着秦军在那里修灵渠而毫无动作。这说明屠睢的秦军曾经深入广西中部，屠睢也应该是死在广西中部地区，而不是漓江桂江一带。秦军战线后撤，但依然控制着漓江桂江一带，为灵渠的修建提供了安全的保障。 另外，赵佗的东路军又在做什么呢？史书对赵佗东路军的作战情况没有记载，如果赵佗军队也遭遇了广东西瓯人严重抵抗，没能征服珠三角一带。单凭已经战败、主将战死的西路军就能维持西江中游的主导权3年之久吗？ 公元前214年，秦军发动新的攻击。如果这时的赵佗秦军是从南岭一带重新展开进攻，其中，广东有缚娄国，广西有西瓯、骆越。仅仅一年之内，秦军就征服了广大岭南地区， 并设立三郡吗？ 史记对这一年发生的战事没有丝毫的记载，但从军事角度上看，这可能性有多大？ 《准南子》记载，秦军先杀死译吁宋，后越人以桀骏为首领，杀死屠睢，大败秦军。从事情的先后来讲，秦军杀死译吁宋在先，西瓯军必然遭受重创，秦军才能进入西瓯人的腹地。那么后来率领越人发动夜攻，打败秦军的‘桀骏’是谁呢？秦军进入西瓯的腹地，有可能已经临近骆越。 ‘桀骏’会不会是骆越派来的将领呢？夜袭秦军的这支越人会不会是西瓯与骆越的联军呢？史记等书籍并没有记载214年赵佗攻击西瓯、骆越的事情，所以，秦军真的那么顺利就击败了西瓯、骆越吗？ 史书记载：赵佗攻击安阳王，这一事件被认为是公元前206年前后，但赵佗对岭南越人实施“民族和睦”的政策，在秦朝灭亡之后，继续攻击越人，这不符合他的政策思路。而且，赵佗要吞并桂林、象郡，要对付的也是其他秦军将领，和广西越人并没有厉害冲突。 根据当时的局势，南海一尉独尊，独揽军政大权，非其它36郡可以相比。所以，赵佗‘诛杀秦官’，清除异己，也不一定要通过战争手段来实现。 秦朝设立岭南三郡，并设立县。但史书对安阳王时期的交址记载是“未有郡县之时”，显然，这也和秦朝设立三郡，并设立县制相矛盾。安阳王征服交址应该先于秦军。如果是秦军先征服交址，设立象郡，就不可能还有“未有郡县”的描述 联系上面的几点理由，赵佗攻击安阳王应该是214年秦军征服岭南的后续。虽然我们不能确定安阳王与广西骆越之间的关系，但这也从侧面描述了秦军征服广西可能发生的战事。 把上面的种种联系起来，我们可以这样推测：战争一开始，秦军杀死了译吁宋，深入西瓯腹地， 骆越支援西瓯，杀死屠睢，打败秦军；秦军后撤，与东来的赵佗秦军会合，广东珠三角周遍地区已经为赵佗所征服。两军一道控制漓江桂江一带，改为守势，并修建灵渠。公元前214年，灵渠修成，秦军再次进攻。因为西瓯王已死，西瓯实力大为削弱，对秦军已没有多大威胁。秦军主要攻击了广西的骆越，并南下收拾了安阳王。

花魂

	楚国征服苍梧地约200年，单凭时间长短来推定一个民族是否存在，这是很主观的行为。    苍梧地名在湖南的变迁，说明在北方长期战争、民族兼并、迁移的背景下，尤其是在楚国的征讨下，苍梧人在不断迁移，苍梧地名随着苍梧人迁徙不断转移，楚国也始终无法彻底征服苍梧人。在楚国人眼中，苍梧族人是其追击的对象。    楚国征服苍梧地，设为苍梧郡，说明当时的苍梧人作为一个民族实体还是存在的。如果苍梧人进入岭南后，彻底被西瓯人同化，原因是秦汉史书中无苍梧族的记载，    那在楚人及后来者秦军的眼中，苍梧人已经是被彻底征服的民族，岭南并无苍梧国及苍梧族人。苍梧作为一个地名转移到岭南就没有丝毫理由。    在秦始皇27年（公元前200年），秦军已经拥有苍梧郡的统治权。最迟到公元前212年，苍梧郡和洞庭郡合并为长沙郡。根据馬王堆漢墓“駐軍圖”，长沙国的桂阳郡边界嵌入岭南山脉南麓，与南越国土呈犬牙交错之势，南越也没有完全控制南岭，苍梧郡不属于南海郡或桂林郡，根本不是赵佗的管辖地，也没证据表明南越国‘曾经’拥有苍梧郡土地。说赵佗把苍梧郡南移根本是路网友的想象。    南越国既无苍梧郡土地，也无苍梧人，在此前提下，赵佗以‘地名’封赵光为苍梧王根本是毫无道理。既然南越国拥有苍梧郡土地的可能性极微，那南越国内有苍梧人，则变成可能。苍梧人迁移到岭南，虽然与广大西瓯人有融合的趋势，但并没有完全消失。赵佗是因为该地有苍梧人的缘故，所以设立苍梧王。    难道可以以‘是否反叛’来推论赵光一定是中原人吗？学术界不是说吕嘉是越人吗？那吕嘉又何来小忠一说？赵佗能够征服岭南，靠的是秦朝作为后盾。秦朝已亡，汉朝和南越是敌对，西瓯人为何不干脆一脚把赵佗踢走呢？根据之前的分析，罗泊湾一、二号墓是赵光先人墓，赵光先人早已归顺赵佗，连赵光的先人都归顺赵佗，赵光本人又凭什么去反叛赵佗呢？根据地方资料记载，俚人冼夫人的祖先当时也挑着担子去见赵佗呢。    这不更让路网友费解了吗？    路网友认为罗泊湾是西瓯腹地，    一、二号墓不是赵光先人的墓地，那请问，二号墓中的“秦后”如何解释？按季人的看法，罗泊湾二号墓很有可能是赵光的夫人，那赵光的夫人又如何葬在西瓯腹地的呢？其先人或妻子葬在那，那里就必须是赵光建都城的地方吗？   路网友说：如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。      路网友是认为包括缚娄国在内的珠三角周遍地区是在公元前214年被赵佗所属的秦军征服？      《准南子》乃使尉屠睢发卒五十万，为五军：一军塞镡城之领（岭），一军守九疑之塞，一军处番禺之都，一军守南野之界，一军结馀干之水，三年不解甲驰弩。使监禄无以转饷，又以卒凿渠而通粮道。以与越人战，杀西呕君译吁宋，而越人皆入丛薄中，与禽兽处，莫肯为秦虏。相置桀骏以为将，而夜攻秦人，大破之，杀尉徒睢，伏尸流血数十万，乃发适戍以备之。 秦军在大败之后尚且能控制漓江桂江一带，直至灵渠修建完成，期间共3年时间。如果屠睢是死于漓江桂江一带，战败后，战线后撤的秦军就不可能掌握漓江地区的主导权，灵渠就不可能那么轻易完成，西瓯人也不会睁着眼睛看着秦军在那里修灵渠而毫无动作。这说明屠睢的秦军曾经深入广西中部，屠睢也应该是死在广西中部地区，而不是漓江桂江一带。秦军战线后撤，但依然控制着漓江桂江一带，为灵渠的修建提供了安全的保障。      另外，赵佗的东路军又在做什么呢？史书对赵佗东路军的作战情况没有记载，如果赵佗军队也遭遇了广东西瓯人严重抵抗，没能征服珠三角一带。单凭已经战败、主将战死的西路军就能维持西江中游的主导权3年之久吗？      公元前214年，秦军发动新的攻击。如果这时的赵佗秦军是从南岭一带重新展开进攻，其中，广东有缚娄国，广西有西瓯、骆越。仅仅一年之内，秦军就征服了广大岭南地区，  并设立三郡吗？   史记对这一年发生的战事没有丝毫的记载，但从军事角度上看，这可能性有多大？      《准南子》记载，秦军先杀死译吁宋，后越人以桀骏为首领，杀死屠睢，大败秦军。从事情的先后来讲，秦军杀死译吁宋在先，西瓯军必然遭受重创，秦军才能进入西瓯人的腹地。那么后来率领越人发动夜攻，打败秦军的‘桀骏’是谁呢？秦军进入西瓯的腹地，有可能已经临近骆越。  ‘桀骏’会不会是骆越派来的将领呢？夜袭秦军的这支越人会不会是西瓯与骆越的联军呢？史记等书籍并没有记载214年赵佗攻击西瓯、骆越的事情，所以，秦军真的那么顺利就击败了西瓯、骆越吗？      史书记载：赵佗攻击安阳王，这一事件被认为是公元前206年前后，但赵佗对岭南越人实施“民族和睦”的政策，在秦朝灭亡之后，继续攻击越人，这不符合他的政策思路。而且，赵佗要吞并桂林、象郡，要对付的也是其他秦军将领，和广西越人并没有厉害冲突。根据当时的局势，南海一尉独尊，独揽军政大权，非其它36郡可以相比。所以，赵佗‘诛杀秦官’，清除异己，也不一定要通过战争手段来实现。       秦朝设立岭南三郡，并设立县。但史书对安阳王时期的交址记载是“未有郡县之时”，显然，这也和秦朝设立三郡，并设立县制相矛盾。安阳王征服交址应该先于秦军。如果是秦军先征服交址，设立象郡，就不可能还有“未有郡县”的描述        联系上面的几点理由，赵佗攻击安阳王应该是214年秦军征服岭南的后续。虽然我们不能确定安阳王与广西骆越之间的关系，但这也从侧面描述了秦军征服广西可能发生的战事。         把上面的种种联系起来，我们可以这样推测：战争一开始，秦军杀死了译吁宋，深入西瓯腹地，  骆越支援西瓯，杀死屠睢，打败秦军；秦军后撤，与东来的赵佗秦军会合，广东珠三角周遍地区已经为赵佗所征服。两军一道控制漓江桂江一带，改为守势，并修建灵渠。公元前214年，灵渠修成，秦军再次进攻。因为西瓯王已死，西瓯实力大为削弱，对秦军已没有多大威胁。秦军主要攻击了广西的骆越，并南下收拾了安阳王。                                        [此贴子已经被作者于2008-5-20 20:04:18编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 18:28:17的发言： 洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，这恰恰说明苍梧郡是掌握在汉朝的手里。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 赵佗退守岭南，封锁与岭北的通道的时候汉朝还没建立呢。 那按路网友的意思,赵佗就是一个傻子,不但不要岭北的苍梧郡土地,还把南岭的一部分送给汉朝,以至于给南越国埋下祸根,汉文帝的时候,他又后悔了, 想要回来,却被汉文帝删了巴掌,对吗? 哈哈

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 18:28:17的发言： 洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，这恰恰说明苍梧郡是掌握在汉朝的手里。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 赵佗退守岭南，封锁与岭北的通道的时候汉朝还没建立呢。   你这样都不明白啊, 汉朝能把苍梧郡和洞庭郡合并,说明苍梧郡已经成为汉朝的领土.  而这一过程,不一定是汉朝军队征服的结果,也可以是苍梧郡的统治者归顺汉朝的结果. 当年项羽把那个什么屁王就好象封到这一带哦, 后来汉朝灭布好象也在附近哦.  还是不多说了, 请路网友给出南越国主动放弃"南岭一部分"的理由,或则汉朝初期从南越国手中夺取一部分南岭的证据吧. [此贴子已经被作者于2008-5-29 15:50:02编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 18:10:49的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 16:22:36的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:46:45的发言： 广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？ 当两个语言不通的民族第一次面对面交谈，用手指着一个‘实物’，各自‘叫唤’，就会明白对方的对‘实物’的‘叫法’，这是相互学习语言的第一步。 然而，对一个已经完全消失的事物，或则说是‘虚无’的事物，双方的表达就可没那么容易了。尤其是对没有文字的越人而言。当时的中原汉人最初连越人的‘呼延宋’都搞不清楚，岭南岭北交流可想而知。 还是送你这名： 花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？ 汉朝以来的史书有没有记载‘缚娄’国的存在啊？ 根据现在学者的考证，‘缚娄’就是‘博罗’，以及‘罗浮’，南越国的中原人也生活在这里，何以不告诉后来人‘博罗’的来由呢，搞的后人乱猜一通，连‘海外飞山’也想出来了。不是有僚人认为‘罗’就是僚语的‘山’吗？ ‘罗浮’就是‘山浮’，后来的汉人不也是搞不清楚，画蛇添足，弄出个‘罗浮山’吗？ 还有僚人认为‘番禺’ 是僚语的‘大村’的意思吗？ 又为什么南越国以来的汉人都搞不清楚呢。 所以，史书没有记载岭南的苍梧，不等于苍梧的不存在。 汉人连‘博罗’和‘番禺’是什么意思都搞不清楚，按路网友的观点，赵佗等人是否能明白越人口中已消失的‘苍梧人’的地名，实在令人生疑。

花魂

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-27 18:17:46的发言： 季人又是如何看待“钱穆”先生对洞庭、九疑等地名的考证的呢？ 对于洞庭、九疑、苍梧的地望，学术界有不同的看法，传统看法认为洞庭、九疑、苍梧在湖南。 另一种看法则认为在长江以北，如“钱穆”先生。 [此贴子已经被作者于2008-5-28 10:16:45编辑过] 这个问题,不但是问季人,也是问路网友的.

花魂

	1：古书记载：苍梧越中王自命为秦王。 有一点不明白，到底是被封苍梧王在先，还是自命秦王在先？ 如果封苍梧王在先，是否还有必要自称秦王呢？    如果称秦王在先，没有得到赵佗的承认，赵光怎能如此大胆？如果‘秦王’封号是得到赵佗承认的，史书为什么不记载‘赵佗封秦王’，而是‘封苍梧’呢，赵佗又为什么要给赵光另外封一个名称呢？ 2：古书记载：赵与秦同姓 赵光如果是赵佗的同族， 更有人说其是赵佗的孙子， 既然是同族，还需要讲什么与秦（赵佗）同姓吗？这不显的很废话吗? 在史书中，记载某某人与某同姓，也不一定有亲戚关系的哦。 [此贴子已经被作者于2008-5-30 12:02:35编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 10:57:05的发言： 引用某文一段有关湖南青铜器的内容： 以沩水上游的宁乡黄材为中心向外辐射，出土地点呈片状分布，分布范围包括整个湘江中下游和资水下游地区的“沩水类群”青铜器，种类包含前人所述中原型、混和型、地方型三类的全部，且有许多大型重器，表明其为当时某个政治集团所拥有，而且与该集团最高统治阶层的活动密切相关。而从双峰、邵东、新邵、邵阳到湘桂边界新宁县资水上游沿岸（向南可延伸至广西兴安、武鸣等地，北端与“沩水类群”重合）数量较少，出土地点呈线形分布的“资水上游类群”则应该是中原王朝与岭南地区商贸交往活动的结果。 青铜器在湖南的传播南北贯通，出土地点与河流流向有相似性，显示其传播利用了河流的便利，显示出河流传播文化的线性、连续性的特点。 将湖北、湖南的腰坑墓与两广的腰坑墓对比一下：地理上呈现南北分布，中间地带显示空白。时间上呈现北早南晚、北衰南兴。 腰坑墓与青铜器的传播为什么有如此差异呢？是否可以以客家人与闽南人的传播来比喻呢？客家人从粤东经陆路向粤中、粤西迁徙，呈点墨状分布，很容易看出客家人的迁徙路线。而闽南人经海路向粤西南、海南转移，呈现跳跃式、板块状分布。 如果腰坑墓是单纯的文化传播，没有民族迁徙的因素。那么为什么腰坑墓没有显示出沿河流传播的线性、连续性呢。 [此贴子已经被作者于2008-5-28 10:58:08编辑过] 路网友看不明白啊， 如果是单纯的文化传播，文化的发源地和接受地会保持着文化的联系性，这在水道传播中表现的由为明显，同时，由于河流的特点，文化传播还会体现出“线性传播”的特点，也就是说：文化考古遗址通常会分布在河流的周遍，并由此向周围扩散，就象生命深入内陆一样。 湖南青铜器与岭南的交流就体现了这一点。 但是，即使文化考古遗址体现出文化的连续性、线性，我们也不能完全排除民族迁徙的可能。应该说，到底是‘单纯文化交流’、还是‘文化与民族迁徙’同时存在，两者都是有可能的。 但腰坑墓的分布则不是这样，主要分布在湖湖南北部和南部，湖南中部则没有，存在着文化遗址空白，这不符合文化传播的连续性，不符合湖南水路文化传播的线性，本人认为：这种情况应该是某民族、部落在短时间内进行中短距离迁徙才有可能出现。就好象闽南人向广东西部、海南传播那样的‘跨越式’迁徙一样，中途很少留下文化痕迹。 如果路网友认为我的观点是错误的，那请就‘湖南中部地区腰坑墓遗址的空白’提出更合理的说法，不行的话，也可以继续等待新的考古发现出来再说。呵呵。

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-29 12:09:08的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 10:57:05的发言： 引用某文一段有关湖南青铜器的内容： 以沩水上游的宁乡黄材为中心向外辐射，出土地点呈片状分布，分布范围包括整个湘江中下游和资水下游地区的“沩水类群”青铜器，种类包含前人所述中原型、混和型、地方型三类的全部，且有许多大型重器，表明其为当时某个政治集团所拥有，而且与该集团最高统治阶层的活动密切相关。而从双峰、邵东、新邵、邵阳到湘桂边界新宁县资水上游沿岸（向南可延伸至广西兴安、武鸣等地，北端与“沩水类群”重合）数量较少，出土地点呈线形分布的“资水上游类群”则应该是中原王朝与岭南地区商贸交往活动的结果。 青铜器在湖南的传播南北贯通，出土地点与河流流向有相似性，显示其传播利用了河流的便利，显示出河流传播文化的线性、连续性的特点。 将湖北、湖南的腰坑墓与两广的腰坑墓对比一下：地理上呈现南北分布，中间地带显示空白。时间上呈现北早南晚、北衰南兴。 腰坑墓与青铜器的传播为什么有如此差异呢？是否可以以客家人与闽南人的传播来比喻呢？客家人从粤东经陆路向粤中、粤西迁徙，呈点墨状分布，很容易看出客家人的迁徙路线。而闽南人经海路向粤西南、海南转移，呈现跳跃式、板块状分布。 如果腰坑墓是单纯的文化传播，没有民族迁徙的因素。那么为什么腰坑墓没有显示出沿河流传播的线性、连续性呢。 [此贴子已经被作者于2008-5-28 10:58:08编辑过] 路网友看不明白啊， 如果是单纯的文化传播，文化的发源地和接受地会保持着文化的联系性，这在水道传播中表现的由为明显，同时，由于河流的特点，文化传播还会体现出“线性传播”的特点，也就是说：文化考古遗址通常会分布在河流的周遍，并由此向周围扩散，就象生命深入内陆一样。 湖南青铜器与岭南的交流就体现了这一点。 但是，即使文化考古遗址体现出文化的连续性、线性，我们也不能完全排除民族迁徙的可能。应该说，到底是‘单纯文化交流’、还是‘文化与民族迁徙’同时存在，两者都是有可能的。 但腰坑墓的分布则不是这样，主要分布在湖湖南北部和南部，湖南中部则没有，存在着文化遗址空白，这不符合文化传播的连续性，不符合湖南水路文化传播的线性，本人认为：这种情况应该是某民族、部落在短时间内进行中短距离迁徙才有可能出现。就好象闽南人向广东西部、海南传播那样的‘跨越式’迁徙一样，中途很少留下文化痕迹。 如果路网友认为我的观点是错误的，那请就‘湖南中部地区腰坑墓遗址的空白’提出更合理的说法，不行的话，也可以继续等待新的考古发现出来再说。呵呵。 请问腰坑墓从湖北传到中原的时候，是呈花魂网友所说的“线性传播”呢还是“跨越式”的迁徙？ [此贴子已经被作者于2008-5-31 11:35:44编辑过]

路

	如果路网友认为我的观点是错误的，那请就‘湖南中部地区腰坑墓遗址的空白’提出更合理的说法，不行的话，也可以继续等待新的考古发现出来再说。呵呵。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 对于腰坑墓，我不是什么学者，手头上也没有什么资料可供参考，自然提不出什么所谓的“合理的说法”，其实我就想知道，花魂有没有苍梧族来自中原以及赵光是苍梧人的证据？

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-29 11:14:33的发言： QUOTE: 汉朝以来的史书有没有记载‘缚娄’国的存在啊？ 根据现在学者的考证，‘缚娄’就是‘博罗’，以及‘罗浮’，南越国的中原人也生活在这里，何以不告诉后来人‘博罗’的来由呢，搞的后人乱猜一通，连‘海外飞山’也想出来了。不是有僚人认为‘罗’就是僚语的‘山’吗？ ‘罗浮’就是‘山浮’，后来的汉人不也是搞不清楚，画蛇添足，弄出个‘罗浮山’吗？ 还有僚人认为‘番禺’ 是僚语的‘大村’的意思吗？ 又为什么南越国以来的汉人都搞不清楚呢。 所以，史书没有记载岭南的苍梧，不等于苍梧的不存在。 汉人连‘博罗’和‘番禺’是什么意思都搞不清楚，按路网友的观点，赵佗等人是否能明白越人口中已消失的‘苍梧人’的地名，实在令人生疑。 QUOTE: 不明白是花魂网友思路混乱还是有意把简单的问题复杂化？只是你举的“番禺”和“缚缕”的例子正好证明了“苍梧”这个地名在岭南存在的合理性与可能性。因为是一个名称，所以不管后来的越人，或者是更后来的秦军，是否理解这个“苍梧”二字的真实含义并不重要，甚至后来的秦军是否把、如何把越人口中的“苍梧”与历史上的“苍梧”联系起来，我们也无从得知，但“苍梧”这个名称因为苍梧人的曾经存在而流传下来，这是有道理的。 [此贴子已经被作者于2008-5-31 14:36:50编辑过]