[转载] 嶺南地區有自己本土的青銅文化嗎?

路

	1：就相同血统而言，“同姓不婚”可以指两种情况，一是很久以前有着共同的祖先，二是近代时期内是同一家族。     2：另外，“同姓不婚”是为了防止“同血统通婚”，但是，这并不意味着所有同姓就‘一定’是‘相同血统’。古代，一个姓氏有几种来源的情况非常普遍。 如果是很久（不知道多久才算很久？？？）以前有着共同的祖先，或者是不同姓氏来源的同一个姓，那么这样的人结为夫妻，他们会“无子孙”、“生不蕃”吗？要知道，人类的婚姻，最先先是族内婚，后来才发展到族外婚，对于近亲结婚“无子孙”、“生不蕃”的结果，古时的人们并不少见。 中国古代的姓氏来源比较复杂，希望有对此精通的网友进来一并讨论。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 司马迁说“赵光与赵佗同姓”，具体又是什么意思呢？如果赵光和赵佗是同一家族的，或是是乡里关系，血统关系是可考的，按理，赵光也算是皇族宗室了吧。那史记描写吕嘉“男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室”，为什么还要说“及苍梧秦王有连”，为什么要把赵光与南越皇族宗室区分开来呢？是否说明赵光与赵佗并非“近代可考的同族关系”。至于后人说赵光是赵佗的族人、甚至是孙子，都是后人的猜测，并不一定符合司马迁的原意。 吕嘉“及苍梧秦王有连”不正回应了前面的“男尽尚王女，女尽嫁王子兄弟宗室”的描述？在后文司马迁到两次提到赵光，一是吕嘉杀越王婴齐及太后以后“遣人告苍梧王及其诸郡县”，这里也是单独把赵光列出来重点提及，然后才说到“诸郡县”，花魂网友对此又做何解？二是赵光降汉时“苍梧王者，越王同姓，闻汉兵至，及越揭阳令定，自定属汉，越桂林监居翁，谕瓯骆属汉，皆得候” 我们知道，岭南一地是“陆事寡而水事众”，赵光驻守的西江与桂江，正是南越国通向岭北的重要通道之一，可见赵光在南越国中的地位是很高的，深得赵佗的器重。赵光自公元前183年被封为苍梧王，至吕嘉杀越王婴齐和太后的时候，赵光做苍梧王已经有六七十年了，和吕嘉一样，赵光也是经历了三代越王，和吕嘉一文一武，可谓德高望重，为南越国之砥柱。所以，文中两次重点提及赵光，是因为他在南越国中的重要地位，而不能说明他与南越国王室是并列的关系，由此而推出赵光与赵佗非同族的关系也是不靠不住的。相反，赵光在南越国中的重要地位，正好从另一方面印证了他与南越王室的“同姓”关系。也正因为赵光与南越王室的密切关系，所以司马迁在记载吕嘉杀越王婴齐和太后并派人告知南越国各路人马时才重点重点提及赵光，不然司马迁直接写”遣人告其诸郡“就行了，为什么还要提起赵光？ [此贴子已经被作者于2008-6-13 23:20:04编辑过]

路

	司马迁出于大一统的观念，把姓氏起源都归到了黄帝，但考虑当时“单一姓氏多种起源”、“少数民族华夏化”，就姓氏考证而言，同姓不一定起源。赵光死于公元前110年，司马迁不明写赵光与赵佗的关系，只写两人同姓。司马迁也可能是想突出 “赵光、赵佗500年前是一家”。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂网友难道连司马迁都代表吗？不要介样吧^_^ 如果花魂网友还对司马迁所说的“同姓”有疑问的话，在这里不妨再举两个“同姓”的例子，也是在《史记》里的。《史记.汉兴以来诸候五年表》载：“高祖末年，非刘氐而王者，若无功上所不置而候者，天下共诛之。主祖子弟同姓为王者九国，唯独长沙异姓，而功臣候者百有馀人”。“何者，天下初定，骨肉同姓少，故广强庶孽，以镇抚四海，用承卫天子也。”

梁显宁

	跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？ 西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？ 西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。

花魂

	QUOTE: 以下是引用梁显宁在2008-5-13 15:26:17的发言： 跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？ 西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？ 西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。 本来不想吵嘴，但看来不行啊。 作为一个连自己民族历史都需要从别人的书中寻找的民族一份子,有什么资格对别人的史书和传说说三道四呢。

花魂

	季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 10:07:19的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-13 0:38:07的发言： 你终于说出你的心声拉。如果苍梧族真的来自中原，你是否很痛苦？ 这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 一群狗在你家面前叫得多了，自然清楚这些狗不是什么好东西，哪怕以后来的狗换了身毛，你也不要指望它们拉出什么好屎来！ 你有影射他人的嫌疑哦. 呃，不小心又背上了一个“影射”的罪名啊？罪过罪过！花魂不要紧张，不是说你，不要对号入座哦！

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 10:11:02的发言： 没有记载,不得于没有。 历史考据、考古发现、神话传说、家谱记载， 为什么有些人就是无视呢？ 当然可以，只不过不要拿自己的臆断在那里YY就好，这个事吧，弄多了伤身，可要注意哦。

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言： QUOTE: 季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？ 花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！

梁显宁

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 15:39:09的发言： QUOTE: 以下是引用梁显宁在2008-5-13 15:26:17的发言： 跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？ 西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？ 西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。 本来不想吵嘴，但看来不行啊。 作为一个连自己民族历史都需要从别人的书中寻找的民族一份子,有什么资格对别人的史书和传说说三道四呢。 小儿之见。正好也暴露其潜伏在论坛的目的。

梁显宁

	如同“江山北望”般永不回应正题、有目的地揣测、东拉西扯的无赖言谈。 尽信书、将史记当成真理——考古学家都不敢作的事情却有大把人做——这种文化现象令人匪夷所思。作为长期的被统治者，却被统治者的臣民散布此种对统治者进行美化的文化，实在怪诞。 幸亏壮族文化的研究者严谨，主张从多方面考证，否则后果不堪设想。

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-13 23:33:33的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言： QUOTE: 季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？ 花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！ 从古国到方国－－壮族文明起源的新思考   岭南地区的主体原住民族是古苍梧族和西瓯、骆越民族，也就是今日的壮族及其与之有同源关系的壮侗语民族的先民，是他们创造了类似中原地区“夏商周”的文明实体，他们应当有独立的起源和发发展的文明社会。   笔者撰写的《壮族文明的起源》一书，就是依据苏秉琦提出的“古国、方国、帝国模式进行分类的。壮族地区最早的古国，见诸文献记载的是苍梧古国。苍梧古国与中原华夏集团尧舜禹古国同时存在。苍梧古国的分布范围主要在湖南湘江流域及南部地区，广东的北部和西北部，广西的西北部和东部地区。在此范围内发现的古文化遗址应是古苍梧族所创造。 苍梧古国曾与中原尧舜华夏集团发生过战争，舜“崩于苍梧之野，葬于江南九疑”。说明苍梧古国曾在战争中受到重创，被尧舜从湖南赶到岭南。进入方国时期，苍梧国又遭到楚国的致命打击，渐次退出历史舞台。继苍梧国之后，在广东珠江三角洲水网地区有“灌(原书为"马"字边,下同,转都注)兜国”，在粤中地区今博罗一带有“缚娄国”； 在广西地区 ，西瓯、骆越被秦军重创后，已无实力与南越国对抗。赵佗采用财物贿赂手段进行安抚拉拢，又封同姓王赵光为苍梧王率军镇守苍梧地区，专门监控西瓯、骆越残余势力的行动。 ================= 路先生，来温习一下这篇文章，嗨，怎么这么不小心啊，被自己人煽巴掌啊？ 第一：作者是承认苍梧族的存在哦。 第二：作者认为苍梧曾经受到尧舜的打击，最后又受到楚国的打击下，退出历史舞台的哦。和我的观点不同的是：打击的时间和地点不同而已。 第三：作者所提的苍梧国大体与腰坑墓分布的地区重合哦。 第四：作者认为赵佗派遣苍梧王赵光镇守苍梧地区，负责监控西瓯、骆越。 [此贴子已经被作者于2008-5-14 13:25:22编辑过]

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 15:39:09的发言： QUOTE: 以下是引用梁显宁在2008-5-13 15:26:17的发言： 跟“江山北望”简直一个德行，喜欢拿神话传说当历史。为何有些人就是无视史记中某些人是人兽混生的“真相”呢？ 西方人神话传说中世界是他们的神创造的，“花魂”的那个民族也说世界是他们创造的，正宗的神话传说，那怎么地球还不姓“汉”？ 西方人不相信神话，所以要考古挖掘，要证据去证明“五千年”，不知道现在有什么成果。不要告诉我是“良渚文化”。 本来不想吵嘴，但看来不行啊。 作为一个连自己民族历史都需要从别人的书中寻找的民族一份子,有什么资格对别人的史书和传说说三道四呢。 如果按照花魂的思维，那中国又有什么资格对日本的历史教科书说三道四呢？ 如果要揭彼此的伤疤，谁身上都是一大把，但这样做，无疑是与现在的民族政策背道而驰，于大家都不利。而且，僚网也不会上一些小人的当，把话题引向禁区，某些人恐怕要失望了。我只是感到奇怪，中国发生了那么大的事，有那么多的人遇难，某些人对此不闻不问，却来这里挑拨起民族关系来，真不知道这些人的良心哪里去了？

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-8 19:01:26的发言： 罗泊湾的一号、二号墓也是腰坑墓，一共有二十几个。 腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。 ------------------------------------------------------------ 学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。 其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。 腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。 [此贴子已经被作者于2008-5-8 19:28:30编辑过] 广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？ 另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。 不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。 苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。 战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？ 《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈 秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。 《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。 西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-12 13:41:37的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-8 19:01:26的发言： 罗泊湾的一号、二号墓也是腰坑墓，一共有二十几个。 腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。 ------------------------------------------------------------ 学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。 其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。 腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。 [此贴子已经被作者于2008-5-8 19:28:30编辑过] 广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？ 另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。 不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。 苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。 战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？ 《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈 秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。 《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。 西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。 拜托，找些有点力度的证据来好不好？不要老以你的臆断来作为根据！

路

	你终于说出你的心声拉。如果苍梧族真的来自中原，你是否很痛苦？ 这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 一群狗在你家面前叫得多了，自然清楚这些狗不是什么好东西，哪怕以后来的狗换了身毛，你也不要指望它们拉出什么好屎来！

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-13 0:38:07的发言： 你终于说出你的心声拉。如果苍梧族真的来自中原，你是否很痛苦？ 这场讨论，我说的是‘华夏先民在先秦的时候已经生活在岭南’，你却扯到“造壮论”上去，可见“造壮论”是你们这些壮族民族主义者内心挥之不去的阴影。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 一群狗在你家面前叫得多了，自然清楚这些狗不是什么好东西，哪怕以后来的狗换了身毛，你也不要指望它们拉出什么好屎来！ 你有影射他人的嫌疑哦.

花魂

	没有记载,不得于没有。 历史考据、考古发现、神话传说、家谱记载， 为什么有些人就是无视呢？

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-14 23:27:20的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-14 13:16:15的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-13 23:33:33的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-13 16:16:24的发言： QUOTE: 季人先生去那里了,两天不见他了啊。 不知，他对‘罗泊湾墓是不是夫妻墓、苍梧王是不是从赵光开始’有了新的看法呢？ 花魂还是先去臆断一下你的“苍梧族”吧，弄得证据充分一点，不要搞得像穿开裆裤的样子，不雅观！ 路先生，来温习一下这篇文章，嗨，怎么这么不小心啊，被自己人煽巴掌啊？ 第一：作者是承认苍梧族的存在哦。 第二：作者认为苍梧曾经受到尧舜的打击，最后又受到楚国的打击下，退出历史舞台的哦。和我的观点不同的是：打击的时间和地点不同而已。 第三：作者所提的苍梧国大体与腰坑墓分布的地区重合哦。 第四：作者认为赵佗派遣苍梧王赵光镇守苍梧地区，负责监控西瓯、骆越。 [此贴子已经被作者于2008-5-14 13:25:22编辑过] 挨搧巴掌的应该是花魂吧？我有否认苍梧族的存在吗？《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》这篇文章当初可是我一个字一个字地码好放到僚网上的。当然可能你的理解能力有点特别，经常把人家的意思往那个方面想也不一定。 不知道花魂有没有注意到这句：进入方国时期，苍梧国又遭到楚国的致命打击，渐次退出历史舞台。 楚国佂伐其国境以南地区（是否到达岭南目前应该还有争议）的时间应该是在楚成王时期，《史记.楚世家》载：“成王恽元年,初即位,布德施惠,结旧好于诸侯。使人献天子,天子赐胙,曰:‘镇尔南方夷越之乱,无侵中国。’于是楚地千里”。从楚成王至南越国时期，历经五百多年，苍梧族早就退出了历史舞台。花魂说赵光为苍梧族人，罗泊湾汉墓为苍梧族人墓葬的有何依据？ 花魂所谓的“苍梧”起源于陕西的观点在学界有多少人支持呢？即便苍梧人从洞庭九疑之地退却至岭南，也并不能说明苍梧族就属于华夏民族集团，洞庭九疑本来就是越人分布的地方。 夔国于公元前634年被楚国灭亡,楚成王(?——前628年),期间先后被灭的还有贰、谷、绞、弦、黄、英、蒋、道、柏、房、轸、等国。这些小国基本分布在湖北、湖南北部、江西北部等长江沿岸。 吴起(约公元前440—前381年) ，楚悼王重用吴起，《后汉书》：“吴起相悼王，南并蛮越，遂有洞庭、苍梧”。可见，楚国也是在战国时期才征服部分苍梧地区，在湘南设立苍梧郡。部分苍梧族人估计也是在这个时候，为逃避楚国的征讨，迁移到岭南地区的。 所以，苍梧被楚国打击，时间离南越国不过是200多年，而不是路网友说的500多年哦。 楚国只征服了湖南南部地区，过五岭的可能性、影响度都不大。已经进入岭南的苍梧人是否在短时间内被西瓯人同化了呢？ 作者说：“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创后，已无实力与南越国对抗。赵佗采用财物贿赂手段进行安抚拉拢，又封同姓王赵光为苍梧王率军镇守苍梧地区，专门监控西瓯、骆越残余势力的行动”。 请路网友注意，作者认为是“在广西地区，西瓯、骆越被秦军重创”，显然主要战场是在广西地区。联系“罗泊湾墓是早期苍梧王的夫妻墓，且是赵光先人”的论证，监控的也是“广西地区的西瓯、骆越”。 作者认为赵光镇守苍梧地区，监视广西的西瓯人，如果苍梧作为一个民族不存在了，苍梧地区都是西瓯人，赵佗就无须封什么苍梧王，要封也封其它名字。古代虽然有以受封地的地名来作为王号的传统。但请路网友注意，楚国的苍梧郡可是在湖南南部，并没有越过五岭。秦始皇27年（前220年），秦朝已经拥有苍梧郡，当时尚未征服岭南。汉朝初年也没有设立苍梧郡，直到征服南越国后，才设置苍梧郡。 从此可见，赵佗以封地为名，封赵光为苍梧王是不可能的，因为南越国的领土并不包括秦朝的苍梧郡，如果梧州一带没有苍梧人，赵佗凭什么设立苍梧王？       以外国地名来封本国诸侯？这太小儿科了吧。 苍梧人迁移西江流域，与当地的西瓯人发生民族融合，这肯定是存在的。但赵佗还能以‘苍梧’为名册封赵光及其先人，可见当地的苍梧人与西瓯人还是有一定差别，苍梧人并没有退出历史舞台。苍梧人与西瓯人的差别对未到过岭南的中原人司马迁很不清晰，但对赵佗来说肯定是分的清的。 舜帝葬所新考辨——兼谈钱穆先生《苍梧九疑零陵地望考》：       摘　　要: 舜帝葬苍梧之山九疑，是为零陵，本为史家所公认．钱穆先生却撰文说舜葬在湖北西北部汉水流域，从而引起争论．鸣条、苍梧一般说来是一个区域性地名。舜帝南巡，崩于苍梧之野，葬于江南九疑确凿无疑。 如果钱穆先生的看法是胡扯，丝毫没有道理，史学界完全可以不用理会，纯当笑话。能引起史学界的争论，说明还是有一定的道理，且有不少人认同的。 商周时期，长江三峡、洞庭湖及周遍的越人不是喜欢搞什么悬棺吗？ 可惜，腰坑墓和悬棺不是一个妈生的，要不然，腰坑墓传入岭南地区，怎么不见悬棺也传入岭南啊？ [此贴子已经被作者于2008-5-15 15:15:12编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-15 0:35:48的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-12 13:41:37的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-8 19:01:26的发言： 罗泊湾的一号、二号墓也是腰坑墓，一共有二十几个。 腰坑墓在当时的中原大部分地区已经消失。岭南的腰坑墓也主要集中在苍梧及南越统治地区，西瓯、骆越地区基本没有发现。 ------------------------------------------------------------ 学界普遍认为罗泊湾所处地区为西瓯腹地，根本就没有人认为是苍梧族的地方。虽然有学者认为苍梧人在今桂东至粤西一带活动，甚至曾建立苍梧古国，但至秦汉时期，苍梧族早已消失在历史长河之中。《淮南子》中记载，秦侵岭南时，主要是西瓯人在抵抗。如果这时还有苍梧族人，而且苍梧人真的分布在桂江－梧州一带，这里正是秦军南下的主战场，为何史书中一点都没有关于苍梧人的记载？《史记.南越国例传》载：“佗因此以兵威边，财物赂遗闽越、西瓯、骆，役属焉，东西万余里。”又“且南方卑湿，蛮夷中间，其东闽越千人众号称王，其西瓯骆祼国亦称王”、“骆越相攻，南越动摇”。里面提到岭南的各族均没有“苍梧族”。可见，这时的苍梧族人早已经退出历史的舞台。 其实，秦汉时期的岭南，正如战国时之中原，各部族、古国之间纷争并起，经过多年的战争兼并，岭南的各族从《周逸书》中记载的“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”等等诸多部族古国，到秦汉时剩下西瓯、骆越及南越三国鼎立的局面。 腰坑墓并非是没有在西瓯地界发现，一般认为，西瓯的分布地区主要在今广西中部和东部，北至五岭，东至粤西与南越国交界，向南大抵以红水河一线为界与骆越交界。罗泊湾和平乐银山岭都在西瓯人的活动范围之内，罗泊湾更被认为是西瓯人的腹了。当然，在西瓯地界内的墓葬不一定就是西瓯人的墓葬，但把腰坑墓说成苍梧族的墓葬也是没有依据的。 [此贴子已经被作者于2008-5-8 19:28:30编辑过] 广东的缚娄国汉朝司马迁也没怎么记载,是否就意味着没有？整个战争中，缚娄国是怎么被灭亡的？可有记载？ 另外，不但广州有腰坑墓，连惠州的缚娄国中也出现一定数量的腰坑墓呢。 不是说西瓯首领“译吁宋”是壮语的“一、二、三”吗？中原人连这都没搞清楚，对岭南的情况了解程度可想而知了。 苍梧人在整个南迁过程，不断受到越文化的同化，被错误当成越人也不是不可能，江南的吴人不是越人一样的风俗吗？可吴人是苗蛮啊。 战国时期，楚国的苍梧郡已经到达南岭。苍梧人一分为二，一部分在楚国统治之下，秦军也曾在此征兵，一部分则进入岭南腹地，趋于与越人同化。战争初期，敌我双方都有苍梧人，在中原人眼里，把苍梧人从越人中区分出来又有何意义？ 《周逸书》记载“瓯邓、桂国、损子、产里、百濮、九菌”，就一定是指岭南吗？哈哈 秦军是在公元前218年向岭南进攻，灵渠是在公元前217开始修建，于公元前214年建成。在灵渠建成以前，秦军一直处于苦战。灵渠就在桂江上游，如果桂江流域和梧州地区是主战场，3年的时间里，越人为什么不去进攻灵渠？换句话说，秦军在越人眼皮底下修灵渠的可能性有多大？ 秦军在苦战当中，尚且有能力修建灵渠，说明桂江和梧州一带已经被秦军控制，秦军与越人的战场已经转移到广西中部、西南地区。 《汉书.闽粤王传》"故瓯骆将左黄同斩西于王" ,颜师古注《汉书》说：“西瓯即骆越也，言西者，以别于东也”。汉代，西于县属于交趾郡。可见，西瓯就是骆越，越南北部也是西瓯地区。如果说“译吁宋”就是西瓯首领，结合秦军保护灵渠的必要性，西瓯人与秦军作战的主战场应该在广西中、西南地区，而不是在什么桂江、梧州一带。 西瓯地区广大，罗泊湾就一定是西瓯的中心？不见的吧。 秦瓯之战 　秦朝征服百越各部的军事行动。秦始皇为开拓疆土，于始皇二十八年（前219）命尉屠睢率50万大军，分兵5路进攻百越。一路经余干（今属江西）征服了东瓯（今浙江温州）和闽越（今福建），并设置闽中郡。二路戍守南野（今江西南康境）以南的大庾岭。三路向番禺（今广东广州）进军。五路进攻镡城（今湖南靖县境）。四路由主帅屠睢率领，发动秦瓯之战，率军逾越城岭，经湘桂走廊，迅速控制漓江通道。九嶷（今湖南宁远县南）之军沿古道进入今广西钟山、贺县一带，与屠睢部会师。因粮饷接济不上，被迫停止进攻。开凿灵渠，疏通粮道后，越人退辟丛林，与秦军周旋，夜袭秦营，毙秦军数十万。西瓯君译吁宋和屠睢相继战死（一说在开通灵渠前屠睢战死）。秦始皇再派任嚣、赵佗等五岭攻击越人。于公元前214年征服南越、西瓯，并设置南海、象、桂林3郡。（摘于桂龙新闻网） 西瓯与骆越的关系，持西瓯即是骆越的观点的学者并不是没有，但现在普遍的看法，认为他们是各自己独立，但二者的关系，有“同支说”与“异之说”两种观点。至于秦军与西瓯人作战的地点，大概也只有花魂认为是在广西中部及西南部吧？如果缚娄国曾经存在，它所处地区也正是南越国的统治中心地区，也是秦军进军的最后阶段，此后被秦军灭国的过程中没有发生大的战斗，所以后来的司马迁没有将它记录于史册也不奇怪。但苍梧族就不同，如果秦军进军岭南时苍梧族还存在的话，那战斗的地点正是在苍梧族统治的核心地带，不可能没有相关记录。 秦军会不会在西瓯人眼皮之底下修灵渠？  西瓯人会不会让秦军在自己眼皮之底下修灵渠？ 西于县为什么从属交址郡呢？ [此贴子已经被作者于2008-5-15 15:39:16编辑过]

花魂

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