以下是引用季人在2008-5-6 20:54:53的发言：以下是引用花魂在2008-5-6 16:40:27的发言：
当秦军征服岭南，为什么要把统治中心放在苍梧地区呢？
难道是因为交通原因吗？赵佗等人在战争期间很顺利就征服了珠江三角洲地区，为什么不把统治中心放在珠江三角洲呢？当赵佗建立南越的时候，就把统治中心转移到了广州，汉朝征服南越后，统治中心又转移回苍梧地区。这种变化说明什么？
历史记载，赵佗封其族弟赵光为苍梧王，这是真的吗？从罗泊湾遗址中可以看出，赵光之前的苍梧王权势很大，以至于苍梧王的妻子都自称“秦后”。秦王据守广西罗泊湾，是南越国的西边屏障，起到监视西瓯、骆越的作用。没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。如果赵光不是秦王的后代，赵佗这样做，是违背其“不变其俗”，“和睦百越”的作风的，在政治上风险是很大的。如果赵光的确是秦王的后代，那秦王又是谁呢？如果是秦军将领，不是被铲除就是赵佗的心腹，但即使是心腹，赵佗也不会让其有这么大的权利。很显然，秦王是苍梧族的首领，所以赵佗才对他不得不加于笼络，并赐其子为“赵姓”。
秦军征服岭南时期，主要战场在广西西瓯、骆越地区，苍梧等地并没有记载发生过大的战事。珠三角地区虽然被顺利征服，但那里毕竟是越人为主，不利于统治。秦军在面对着西瓯、骆越这样的异族，选择和自己文化上有相似性的苍梧加于合作不是最为理智的吗？苍梧族来自北方，深受楚文化影响，也易于接受秦军的统治。我转的那篇文章同样对苍梧族在南越国的作用及族属提出了相似的看法。
为什么不继续引用下去？原文接下来说的是：“据考古发现资料获知：这一葬俗文化最先起源于南方湖北地区，尔后向北传播到了北方中原地区。”难道因为这个说法不支持你的“北方民族南下”观点就装作没看见？
三峡悬棺中的古人类DNA经检验带有百越（侗台族群）特征，虽然还不足以证明这一地区腰坑墓的族属，但目前并没有比这更有说服力的证据来说明腰坑墓的主人是谁。所谓“石河村文化”属于苗蛮集团一说，也只因为传说这里曾是苗蛮集团活动地域，并没有DNA证据。
我也想问：秦汉时期岭南统治中心的迁徙，为什么不是出于交通或者说地理位置的原因？
与番禺相比，苍梧更靠近中原。从地理位置考虑，南越定都于远离中原的番禺，秦汉以靠近中原的苍梧为统治中心，都是合理的选择。
赵佗把自己的族人封为苍梧王，这与“不变其俗”、“和揖百越”并不矛盾。他自己不是土著照样可以做“蛮夷大长老”，他的族人为何做不得苍梧王？
肖华在《南越国史研究二题》中说：
“广西贵县罗泊湾二号墓墓主为秦王之王后，而规模更大的一号墓墓主可能就是秦王，也就是苍梧秦王赵光的先人，不可能为赵光，因为他降汉后，被封为随桃侯，他和配偶死后，其妻子不会随葬有‘后’标志的器物，那可是大罪。”
这种说法中隐含一个假设：赵光夫人与赵光同时下葬或者葬于赵光死后。实际上存在这样一种可能姓：二号墓主人为赵光夫人，她下葬时南越国尚未为汉朝所灭，其时赵光仍为“苍梧秦王”，所以她的殉葬品上有“秦后”的戳记。因此罗泊湾汉墓并不能证明在赵光之前苍梧另有“秦王”。
《史记》索隐说到：“索隐案：苍梧越中王自名为秦王，下赵光是也”，“赵与秦同姓，故称秦王。”没有任何资料显示在赵光之前另外还有“苍梧秦王”，当然也就“没有任何资料显示早期的秦王和赵佗有任何亲属关系。”
由“赵与秦同姓，故称秦王”的说法可以看出“秦王”这个称号是由赵姓产生。因此不存在先另有其他姓氏的“秦王”，然后赵佗才“赐其子为赵姓”。
季人什么时候变的喜欢咬文嚼字拉。
我在上面的发言已经承认最早的腰坑幕出现在湖北，引用的论文序言也完整地表达了作者的观点。湖北位于长江边，到底属于南方，还是北方，本就是个人主观上的事。原文那句话引不引用，丝毫不影响我们对苍梧的讨论。何况，我要讨论的是古代北方民族向南方迁徙的问题， 并没有否认南方民族向北方迁徙，引不引用那句话又有何妨？
我们讨论的问题是：在某个历史背景下，文化传播过程中，民族迁徙起到的作用到底有多大？由于诸多原因，考古极少能精确反映出民族迁徙，苍梧族的腰坑墓是非常难得的考古证据。腰坑墓出现在4000年前的湖北地区，然后向中原传播，商周时期广泛流行。在这过程中，是否有民族向中原迁徙呢？考虑到夏商周以来，中原王朝对南方苗蛮等民族的不断征讨，长江流域的土著民族向更南的地方迁徙才是主流，向北迁徙只能是支流。至于腰坑墓为什么能得到中原人青睐，广为传播？难道商朝人的老家在湖北？ 至于中原人在向长江流域迁徙，《山海经》的“夏耕之尸进巫山”及楚人、夔国的来源就是明证。
腰坑墓在东周时期开始向南方传播，这个时期的中原恰恰是春秋战国。中原势力向长江流域的扩张，中原百姓向南的逃逸，长江苗蛮向南迁徙，民族迁徙的规模大为增强。对比之下，商周时期长江流域土著居民向北迁徙的规模远不是同一个级别。所以，对于腰坑墓在不同时期分别向北方、南方传播过程中民族迁徙所起到的作用不能一概而论。
至于三峡悬棺的古人类DNA显示其是越人种，但请季人注意，悬棺起源及传播的路线来看，三峡地区的悬棺是后来出现的，两者之间相差近千年，不可能是4000年前的湖北腰坑墓的创造者。至于大溪文化遗址，人类学基因不是显示其主要是O3系吗？
如果说东周时期，湖北同时出现腰坑墓和悬棺？那能否确定两者都属于同一个民族或文化体系呢？苍梧族从湖北出发，向岭南迁徙，途中不断留下腰坑墓，那是否也留下了悬棺呢？先秦至秦汉，广东广西是否也出现悬棺呢？据考证，广西的悬棺大约流行于晋至清末年间，与苍梧族的迁入时间上并不重合。苍梧族在广东没有留下悬棺葬，说明苍梧族人原本就没有悬棺葬的习俗。虽然苍梧族人和当时的夔越生活在同一个地方，但却是不同的民族。“夔，楚同姓国”，说明夔国的统治者和楚国是同宗，夔国是楚人和当地土著民族融合的产物，而非什么悬棺的越民族。
夔国和楚国同源，姓芈氏；楚国灭夔国，苍梧族南迁；苍梧族没有悬棺习俗，在岭南的分布与秦国、南越国的势力范围重合；广州的五羊传说。以上的史书、神话传说、历史考古都相互印证，季人朋友何以无视呢。
赵佗宣称自己是蛮夷大长老，是为了拉拢与越人的关系，至于他是南越的最高统治者，这已经是既成事实，除非越人想造反。赵佗对西瓯、骆越都是象征性统治，并不改变当地的政治结构，侵犯土著贵族的政治利益，这才是他的民族策略。
季人认为罗泊湾一号墓是赵光墓吗？ 根据考古发现，一号墓并没有发现汉武帝平南越以后在岭南的流通的五铢钱，也没有发现岭南西汉中期以后墓葬中常见的“汉式”铜镜和仿中原礼器的鼎、壶、钫陶器和滑石器及其它器物，所以学者认为此墓的时间不会迟于文景时期。赵光在南越国灭亡后投降了汉朝，可见，此墓必然不是赵光的，而应该是前苍梧王。
在此，我对我之前的赵佗赐姓一说作某些更正。因为包括罗泊湾一、二号墓在内，罗泊湾共发现24座腰坑墓，很显然，罗泊湾也是苍梧族人的重要聚居地。
所以，有两种可能：赵光的确是赵佗的族人，同时也是前苍梧王的后代。前苍梧王是跟随赵佗南征的族人，是中原人，后与苍梧族联姻，成为苍梧族首领。前苍梧王在汉初死亡，赵佗继续封赵光为苍梧王。第二种可能，前苍梧王的确是苍梧族人，而非赵佗的族人，也不姓赵，前苍梧王死后，赵佗赐其儿子为赵姓，通过联族，巩固南越国与苍梧族的联盟。第一种解释和史书记载相吻合，但由于罗泊湾一号墓也是腰坑墓，第二种可能也不能排除。至于真实情况如何，只能期待更多的南越考古。无论苍梧王是北来的中原人，还是苍梧族人，赵佗断然不会不顾苍梧族人的反对，另立一个与苍梧族人无关的外来人做苍梧王，苍梧族人对南越国的重要性不言而喻。苍梧族人来自长江流域，是楚国的同族，带有强烈的华夏气息，文化水平较高。因而，在秦军征服岭南的过程，也比较容易接受秦军的统治，甚至成为秦军及南越国重要的支持力量。
部分学者认为：秦军进入岭南的人数不过10余万。这些秦兵分兵把守诸多的关卡要道，苍梧地区虽然靠近灵渠，统治力量也同样薄弱，何以见的就一定要把统治中心设在此处。然而，如果该地有一个和秦军文化相近、且接受秦军统治的民族存在，在此设立统治中心的理由就变的十分充分。过去，在我们没有认识到苍梧族的存在和其来源的时候，秦军因为交通便利而在苍梧地区设立统治中心是我们的一贯看法。但现在苍梧族的存在及来源已经明了，我们就不能无视苍梧族对岭南政治格局的重要性，把一切都想的如此简单。
发表于 2008-5-8 13:35:00
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