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[转载] 嶺南地區有自己本土的青銅文化嗎?

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发表于 2008-6-17 18:19:00 |只看该作者

以下是引用2008-6-17 14:43:26的发言:

你说的当然不能算啊,有没有史料的记载或者学者的分析材料?

潭其骧先生认为“犬牙相入”是“汉继秦制”的结果,《南越国史》的作者也认同这点看法,余者不用多说了吧。

-----------------------------------------------------------------------

苍梧王城是不是王城,不是由花魂网友说了算的吧?《苍梧县志》不一定准确,但它毕竟是官方的史料,但在没有其它的史料证明其错误之前,总比某些人空口说的白话可信啊!

史记并没有记载封苍梧王的具体时间,你我都没有了解《苍梧县志》里的具体出处,这只能算是间接证据,不能是直接证据。何况,考古学有没有认定那就是苍梧王城呢?发现一个遗址,扯一点后代的“广信”史料,就认定苍梧王城就在那里,可笑。

罗泊湾一、二号墓的与苍梧王的关系就不用我等操心了,专家学者还没弄清楚的东西,花魂网友自认为就比那些专家厉害吗?如果学界有定论了花魂网友告诉我一声就行。

考古学上有大部分的“事件”都存在争议,没有明确的定论。但是否就代表所有的观点当中就没有合理的观点?没有正确的观点? 我引用的也是一部分学者的观点,我所做的只是把不同领域学者的观点相互印证。

呵呵,花魂网友连我以前推断的“苍梧”可能是越语“撑船”的事都知道啊,看来在僚网的时间够长啊。不过我以前只是推断,我可没敢说一定是。这句话如果你是从我几年以前的帖子里看到的这个意思,那真是不好意思,让你白忙活了;如果不是我说的,那花魂网友是不是太那个了

苍梧族人和岭南的越人的语言是否相通我就不知道了,虽然我现在的观点依然认为苍梧人说的是越语,不过我也没有什么证据,花魂网友有对此有什么见解吗?那倒要请教一下了!

从我推断的仓吾一词的意思和《逸周书注》的注解不同,来推导秦楚时期苍梧郡的含义,花魂真是太抬举我了,不敢当啊!不过花魂的这个推导我可不敢苛同,因为我可不敢说我对“仓吾”这个词的推断就是正克确的。不过不知道花魂想过没有?如果我的推断是正确的,那不正好说明苍梧人说的是越语,是属于越人的一支;如果我的推断不正确,那你举的这个例不就全白费了?唉,逻辑啊---

错了,即使证明苍梧语和岭南越语相通,也不代表苍梧就一定是越人的一支。《吕氏春秋.知化》:“吴之与越也,接土邻境,交通属,习俗同,语言通”。 吴语和越语是相通的哦。李辉不是用基因证明了吴人和越人不同的,吴人是苗蛮吗?呵呵

[此贴子已经被作者于2008-6-17 19:57:34编辑过]

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发表于 2008-6-17 18:34:00 |只看该作者
QUOTE:
以下是引用在2008-6-17 15:06:47的发言:

一,如果赵蓝是越人,那么我原先给花魂看的那个搜索结果,其所持的观点是有一定道理的。但是想问一下,即使赵蓝是越人,花魂又凭什么确定她是赵光家族的人?从这里,我倒看到花魂网友逻辑的可笑:先假定赵光是越人,然后假定赵蓝是赵光家族的人,因些推断出赵蓝是越人,然后用赵蓝是越人这一条件来证明赵光是越人(异族?)这一结论的正确性。哇,真是太完美的逻辑推理过程了,我佩服得五体投地!I服了Y了!非常服了Y ^_^

二、赵蓝如果不是越人,那应该是中原人或者从中原的移民(或者其后代),那花魂又凭什么认定这个“赵兰”是和越王“同姓”呢?我前面已经指出,司马迁这里所说的“同姓”是指有血统关系或家族关系之意,花魂从哪点判断赵蓝和越王有血统或家族关系?莫非花魂网友认为有相同的姓氏就是司马迁所谓的“同姓”?


好象是路网友看不清别人在说什么吧。看样子,还是要我帮你解释才行啊。

1:汉朝其它例子证明“赵蓝”是其真实名称的可能性大。

2:“同姓不婚”证明“赵蓝”不是中原人。

3:赵蓝来自贵族可能性大。

4:史料记载中,南越国“是贵族、又姓赵的”只有赵光家族,赵蓝是赵光家族的可能性大。

5:赵蓝是土著民族,又是赵光家族的人,赵光自然也是土著民族,也就否定了“赵光与秦同姓”这一条。

6:赵光是苍梧秦王,秦后却在罗泊湾, 罗泊湾一、二号墓是腰坑墓。再结合神话,历史、考古、家谱、古语解读,都印证了赵光是苍梧族人。

路网友就算不承认第6点,但起码也该把前面5点的顺序理解清楚啊,这样的逻辑路网友都理解不了,嗨,-

[此贴子已经被作者于2008-6-17 18:41:01编辑过]

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发表于 2008-6-17 20:00:00 |只看该作者
论坛系统好象有问题啊, 每次编辑一次,都重复出现一部分内容,技术人员该好好调试一下拉.

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发表于 2008-6-15 21:06:00 |只看该作者
唉,看来是有点为难花魂网友了,证据不是那么容易找滴,

对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2008-6-15 20:36:00 |只看该作者

花魂:但赵昧取一个越人平民女子做老婆的可能性很小

花魂:南越王墓的是“赵胡”,赵胡的儿子是赵婴齐,赵婴齐的大儿子才是赵健德。“赵胡娶了个赵蓝”与赵健德的母亲有什么关系吗? 该打屁股的是路网友吧。

--------------------------------------------------------------------------

拜托,扛东西也要转一下肩好不好?我可没说赵胡娶赵蓝跟赵健德母亲有什么关系。只是,既然越王赵健德的老妈是越人,那赵胡为什么就不能取个越人女子做老婆或小妾?

[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:47:47编辑过]

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发表于 2008-6-15 20:56:00 |只看该作者
1:古代女性嫁人该从夫姓,通常是“夫姓”+“父姓”,赵蓝原本的姓氏会是蓝姓吗?当时可有蓝姓越人的记载?
QUOTE:
2:http://www.singtaoweb.org/name/200702/t20070226_475925.html
QUOTE:
 该文说到:“对已嫁女子以夫家姓氏相称的习俗,大致在汉魏之际构成雏形,到南朝末期蔚成风气”。 但汉朝中期的时候是否已经盛行这种风俗了呢? 如果有,请路网友举几个汉朝夫人改姓的例子来吧。
QUOTE:
3:这何曾不也是一种推测呢?
QUOTE:
-------------------------------------------------------------------
QUOTE:
我不都说了,我不知道什么“右夫人”、“印玺”的情况啊,如果花魂网友认为你所举的“赵蓝”的例子对你的论点有帮助的话那不妨就摆出个一二三来啊,不会还没整理好思路吧?

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发表于 2008-6-15 20:09:00 |只看该作者

赵佗对“犬牙相入”耿耿于怀,企图改变这种状况,说明他不是傻子。 秦朝的苍梧郡在那,《秦洞庭、苍梧两郡源流及地望新探》有分析

还是没回答我的提问最:

桂林、象郡赵佗是拿下了,苍梧郡为什么没拿下我不得而知,如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话,那倒要请花魂分析一下其中的原由了。

------------------------------------

这个我知道,手头上没有《苍梧县志》,不知道作者凭什么来论断“赵光封苍梧”就一定发生在“高后五年”呢?就凭赵佗称帝,就一定封王吗?

关于这个问题,我建议你去问《苍梧县志》的作者,呵呵。相似的问题,你还可以去问司马迁,^_^

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桂林、象郡赵佗是拿下了,苍梧郡为什么没拿下我不得而知,如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话,那倒要请花魂分析一下其中的原由了。

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这个我知道,手头上没有《苍梧县志》,不知道作者凭什么来论断“赵光封苍梧”就一定发生在“高后五年”呢?就凭赵佗称帝,就一定封王吗?

关于这个问题,我建议你去问《苍梧县志》的作者,呵呵。相似的问题,你还可以去问司马迁,^_^

----------------------------------------

  你压跟就无法论断出苍梧郡曾被南海蔚或南越国统治,就认定这是地名?笑话吧。

我是无法证明苍梧郡曾经被南海尉或南越国统治,我跟本就用不着证明,我只需举出它存在的可能性或者合理性就够了,因为我可没说过赵光是苍梧族人之类的话来。花魂连苍梧族人在南越国时存在的证据找不到,却硬要称赵光是苍梧族人,那不是更可笑?花魂如果要证明自己的论点,就必须把我所举的可能性一一驳倒,或者找出更直接有效的证据,而不是在这里跟我耍嘴皮子挣回自己的面子,不知道花魂网友可弄明白了?

-----------------------------------------------------------

那是香港人告诉老外“香港”叫“香港”。

一个没有接触过澳门居民的“内地人”,听见葡萄牙人讲“MACAU”,是否就能明白葡萄牙人说的是明朝地图上“蚝镜”呢。(葡萄牙人=越人,内地人=中原人,蚝镜=汉文苍梧, 没接触过澳门=岭南苍梧已经消亡。)

还举明朝的地名做例子呢,你把澳门明朝时的名称说给当地的澳门人听都不会有多少个人知道。明朝到现在多少年?而赵佗封赵光为苍梧王时距秦朝灭亡多少年?赵光知不知道秦朝有苍梧郡?拜托有点逻辑性好不好?

------------------------------------------------------------------

即使思维相同,越语“苍梧”的读音总不能和中原汉语读音一致吧,难道说“越语苍梧”和“汉文苍梧”都来自苍梧族人的“自我称呼”吗?

如果越人是以苍梧族的名称来称呼苍梧人居住的地方,其发音自然与“苍梧”一词的发音相近,赵佗他们有什么不好理解?就像现在壮人借用汉语“电脑”一词来称呼计算机,在汉人听来,当壮人说“电脑”这个发音这时候,他们一样会听得明白。

[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:52:46编辑过]

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发表于 2008-6-15 20:27:00 |只看该作者

你认为这个“赵蓝”会是谁家的女子呢?是中原人?同姓不婚啊。

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看来花魂对这个“赵蓝”的身份倒是清楚得很啊,但是想问一下,不知道司马迁可曾写过:“赵蓝,越王同姓--”之类的话呢?

[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:44:55编辑过]

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发表于 2008-6-17 10:25:00 |只看该作者

以下是引用2008-6-15 20:09:06的发言:

还是没回答我的提问最:

桂林、象郡赵佗是拿下了,苍梧郡为什么没拿下我不得而知,如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话,那倒要请花魂分析一下其中的原由了。

赵佗当然想侵吞苍梧,以控制整个南岭天险,但事实上他没这个能力。原因就在于苍梧郡的犬牙相入是秦始皇为防止岭南割据设立的政策。苍梧郡不是“战后”南海尉管辖的区域,南海蔚对苍梧没有节制的权利,这句话都说了不知多少遍拉,路网友却视而不见。

关于这个问题,我建议你去问《苍梧县志》的作者,呵呵。相似的问题,你还可以去问司马迁,^_^

司马迁可没说苍梧王是那一年立的哦,没有必要问司马迁。

《苍梧县志》是清朝人写的,如果没有确切可信的出处前,就不能作为直接证据。所谓的苍梧王城周长不过400,这也算是王城啊?是一般军事堡垒还差不多。如果赵光真的是那时候被封苍梧王,那罗泊湾一、二号(秦后)又是什么关系呢?

问一句,赵光会不会自己夫人葬在其他男人身边呢?

还举明朝的地名做例子呢,你把澳门明朝时的名称说给当地的澳门人听都不会有多少个人知道。明朝到现在多少年?而赵佗封赵光为苍梧王时距秦朝灭亡多少年?赵光知不知道秦朝有苍梧郡?拜托有点逻辑性好不好?

如果越人是以苍梧族的名称来称呼苍梧人居住的地方,其发音自然与“苍梧”一词的发音相近,赵佗他们有什么不好理解?就像现在壮人借用汉语“电脑”一词来称呼计算机,在汉人听来,当壮人说“电脑”这个发音这时候,他们一样会听得明白。

《逸周书注》:“仓吾,蛮也,翠其色青”。如果古汉语注释正确的话,苍梧人也是如此称呼自己的吗?

路网友认为苍梧是南岭土著,不是从长江迁徙过来的。现代某些学者又拿所谓的壮侗语来破译《越人歌》,那苍梧语和岭南越人是不是就相通了呢?记得路网友以前曾说“仓吾”一词有可能是壮语的“撑船”,此意思和古汉语注解并不相同啊,是否说明楚秦时期的苍梧郡仅仅是地名的延伸扩张,与苍梧郡的土著民族并没有关系。既然苍梧郡名称和苍梧郡的土著民族没有内在联系,该土著民族如何自称,越人如何翻译,与“苍梧”一词没有联系,司马迁等人将将这些“撑船”与苍梧联系起来就丝毫没有道理了。路网友你说呢?


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发表于 2008-6-17 10:31:00 |只看该作者

举个例子,在河北满城发现汉朝古墓“中山王刘胜墓”,其妻子叫做“窦绾”,在墓中发现土铜印一枚,刻有窦绾君须

窦绾作为中山王的夫人,也没有改从夫姓啊,放眼望去,整个汉朝,什么吕后,窦后,XX夫人一大把,有几个改夫姓拉。

没有确实证据,又不看时代背景,就盲目认定是越女改汉姓,只见树叶不见森林的人啊。


   

任嚣都说了,“颇有中国人相辅”,谁说赵胡就一定要娶越女拉?谁又规定娶了四个老婆就得必须都是越女了啊?

史记中,越通粤,越人就一定得是越族女子吗?越人就一定得是西瓯,还是骆越啊?如果赵光的确是残存的苍梧族人,其女子被称为越人,又有何不可?


   

“赵蓝”之名是本名的可能性极大,出身贵族可能性也大,同时又不能违背“同姓不婚”的原则,看回整个南越国,最大的可能当然是赵光家族。赵佗与赵光通婚,这不恰恰指明其没有血缘关系,仅仅是“姓氏相同”,中原人同姓不婚,赵光与赵佗“同姓却通婚”,这不就说明赵光不是中原人,是异族吗?

罗泊湾一、二号墓是赵光的先人, 一号墓和二号墓是夫妻墓,赵蓝是赵光族人,是异族,才可能与赵佗家族通婚,这些观点可以相互印证,所有矛盾都可以解释的通。

罗泊湾一号墓、二号墓、赵光三者的关系,路网友对其矛盾没有任何解释,讲不出个所以然来,对别人的观点又嗤之以鼻,真是朽木不可雕也。

[此贴子已经被作者于2008-6-17 10:47:28编辑过]

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发表于 2008-6-13 23:57:00 |只看该作者

史记记载:屈原者,名平,楚之同姓也。但学术界对屈原的身份存有争议。部分学者认为屈原是巴人。如:“王红旗认为,导致屈原这种政治遭遇的根源,很可能正是他的巴族身份。司马迁说屈原“与楚同姓”,既可以暗示其异族身份,也同时说明其“屈”姓来源于赐予”。

司马迁在《史记》中为百余人作传记,介绍姓氏的时候,几乎很少使用与某同姓的说法。如果屈原真的是巴人,与某同姓不但没有证明他们是华夏人,反而是在暗示其异族身份。

“与秦同姓”,这类记载如果是发生在中原地区,确实能证明其血缘关系。但在中原人和少数民族混杂的地区,其可靠性就大打则扣了。

------------------------------

要考证司马迁所说的“同姓”一词的含义同,那么对屈原的身世,关键是看司马迁怎么认为,因为为屈原作传,说屈原与楚王同姓的是司马迁,而不是现代这些考证的学者。从《史记》上看,可有屈原是巴人的意思?

[此贴子已经被作者于2008-6-14 0:03:12编辑过]

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以下是引用2008-6-13 21:54:26的发言:

既然是异己,当然就是不同一条心。赵佗要自立,说白了就是造反,造秦朝的反,做为秦朝任命的官员,桂林、象郡的郡守、军士不跟着造反很正常,并不能说明桂林和象郡不受南海郡尉的节制。

正因为南海尉专制一方,节制桂林、象郡,赵佗才能因稍以法诛秦所置长吏,以其党为假守,最终吞并桂林、象郡。如果秦始皇没有落实犬牙相入的政策,苍梧郡依然被南海尉节制,那赵佗为什么不对苍梧郡动手啊,就像他对桂林、象郡那样啊?赵佗既然懂得封锁三关,难道就不知道苍梧郡的重要性吗?没有桂林、象郡,南越就没有西边的屏障;同样,没有了苍梧郡,南岭就被撕开一个口子,毫无天险可严

我只问路网友一句?你是不是觉得秦始皇是个傻子,还是赵佗是个傻子啊?

赵佗不驻扎在苍梧郡,不代表他的管辖范围不包括苍梧郡,如果任嚣做为南海尉时管辖过苍梧郡,那我们有什么理由否认继任的赵佗就没有相应的权力?

你回答了上面的问题,秦始皇和赵佗谁是傻子再说吧。

赵佗可以活到100多岁,赵光为什么就不可以?赵光于公元前183年被封为苍梧王,当时多少年纪史无记载。但赵佗任命赵光为苍梧王,筑苍梧王城,就是要镇防西瓯、骆越,说明这时候赵光是有一定的军事才能的,至少也是个成个年人。他怎么就没有驻扎苍梧郡的可能?

南海尉既然不能吞并苍梧郡,说明最早在公元前214年,最晚到公元前202年(吴芮被封为长沙王),南海尉已经不再掌握苍梧郡的控制权。如果此时赵光曾在苍梧驻守,按15岁算,到他死的那一天,赵光是107119岁。在一个“70古来稀的年代,在没有任何证据之前,仅仅以赵佗(101岁)为例子,就认定赵光也是个百岁寿星,路网友也太离谱了吧。

古人还有另外一种记载,认为赵光是赵佗的孙子? 公元前218年的时候,赵佗不过20多岁。如果赵光是赵佗的孙子,而且还驻守苍梧郡,这不可能吧。

路网友说“赵光于公元前183年被封为苍梧王”,我没看到当时的史书里有记载,请提供出处。

根据《睡虎地秦墓竹简》所记的情况看,秦朝男子十七岁傅籍就要服役。路网友认为赵光在公元前183年被封为苍梧王,到他死,起码也90岁。除非路网友能提供当时记载“赵光在公元前183年被封为苍梧王”的具体出处,否则,70古来稀,实在令人怀疑。

--------------------------------------


史书对南越国各县都有记载?也许有吧,但现存史料对南越国的郡县划分根本就是语焉不详,我们又怎么能知道当时的南越国没有苍梧这个地名?而且,做为一个地名,并不一定要是个行政区域的名称,就像现在我们说的岭南关东等地,就不是行政区名。

苍梧到底是地名,还是族名,史记也没明说,你又怎么知道苍梧一定就是地名啊?

[此贴子已经被作者于2008-6-13 21:58:24编辑过]

花魂不觉得自己的辨解很苍白吗?苍梧一词有多抽象?秦时设的苍梧郡离赵佗封的苍梧城才多远啊?20年,几百里地。此外 ,秦时苍梧郡所处的湖南西南部,也一直被认为是越人分布的区域,花魂难道以为岭南岭北的越人老死不相往来?

还有,《越人歌》被翻译得这么优美,难道花魂认为比划比划,叫唤几声就可以译得出了?

不是简单里听懂越语“苍梧”是个地名,或是“一群人”那么简单,而是如何让中原人把这个越语“苍梧”和古汉文中的“苍梧”联系起来的问题。


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以下是引用在2008-6-14 21:57:01的发言:

秦始皇和赵佗是傻子?我不知道啵,难不成花魂认识他们,知道他们是傻子?桂林、象郡赵佗是拿下了,苍梧郡为什么没拿下我不得而知,如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话,那倒要请花魂分析一下其中的原由了。

“没有了苍梧郡,南岭就被撕开一个口子”那如果赵佗要是拿下了苍梧郡的话,为了守住苍梧郡这个“口子”,赵佗是不是应该继续拿下洞庭郡啊?然后为了守住洞庭郡又继续拿下楚郡、巴郡---最后,赵佗干脆一统中原算了,不然,他就是傻子,对不对?突然想弱弱的问一下,秦朝的苍梧郡在哪啊?

赵佗对“犬牙相入”耿耿于怀,企图改变这种状况,说明他不是傻子。 秦朝的苍梧郡在那,《秦洞庭、苍梧两郡源流及地望新探》有分析

清同治《苍梧县志》记载:“高后五年,佗以其族赵光为苍梧王,治广信。”不过,《苍梧县志》毕竟是地方志史,如果花魂网友认为《苍梧县志》的记载有疑问,可以找出其它的史料反驳。如果《苍梧县志》记载无误,那赵光活个百来岁还真不成问题。

这个我知道,手头上没有《苍梧县志》,不知道作者凭什么来论断“赵光封苍梧”就一定发生在“高后五年”呢?就凭赵佗称帝,就一定封王吗?

史记既然没有明说,那花魂又如何确定是族名?至少,你不能否定其作这地名的可能性与合理性,这就够了。

你压跟就无法论断出苍梧郡曾被南海蔚或南越国统治,就认定这是地名?笑话吧。

如果你一定要往复杂的方面想那也没办法,比方说一个老外说“Hong Kong”,而你恰好又会一点英语,不知道你会不会联想到香港?

那是香港人告诉老外“香港”叫“香港”。

一个没有接触过澳门居民的“内地人”,听见葡萄牙人讲“MACAU”,是否就能明白葡萄牙人说的是明朝地图上“蚝镜”呢。(葡萄牙人=越人,内地人=中原人,蚝镜=汉文苍梧, 没接触过澳门=岭南苍梧已经消亡。)

即使思维相同,越语“苍梧”的读音总不能和中原汉语读音一致吧,难道说“越语苍梧”和“汉文苍梧”都来自苍梧族人的“自我称呼”吗?

如果你一定要往复杂的方面想那也没办法,比方说一个老外说“Hong Kong”,而你恰好又会一点英语,不知道你会不会联想到香港?

那是香港人告诉老外“香港”叫“香港”。

一个没有接触过澳门居民的“内地人”,听见葡萄牙人讲“MACAU”,是否就能明白葡萄牙人说的是明朝地图上“蚝镜”呢。(葡萄牙人=越人,内地人=中原人,蚝镜=汉文苍梧, 没接触过澳门=岭南苍梧已经消亡。)

即使思维相同,越语“苍梧”的读音总不能和中原汉语读音一致吧,难道说“越语苍梧”和“汉文苍梧”都来自苍梧族人的“自我称呼”吗?

[此贴子已经被作者于2008-6-15 14:46:43编辑过]

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以下是引用在2008-6-14 22:10:10的发言:

看来花魂网友看书不认真啊,该打屁股了!南越王赵健德就是越女生的啊,《史记.南越国列传》里就有记载,花魂网友赶快去找书来看看吧。

南越王墓的是“赵胡”,赵胡的儿子是赵婴齐,赵婴齐的大儿子才是赵健德。“赵胡娶了个赵蓝”与赵健德的母亲有什么关系吗? 该打屁股的是路网友吧。

不知道什么“右夫人”、“印玺”的情况,不过照花魂网友提供的情况在网上摆度了一下,摘录一下结果给花魂网支看下:

赵蓝”私章及其它印章


  这个展柜里的四枚印章都属于右夫人,与“右夫人玺”金印一起出土。“赵蓝”象牙印是右夫人的名章,说明右夫人姓赵名蓝,其它三枚印没有印文,赵蓝和南越王同姓,也许是越人从夫姓的缘故。在南越国时期统治阶层中汉越通婚比较普遍,第三代南越王赵婴齐娶越女为妻,生下赵建德,即后来的第五代南越王。南越国连相三王的丞相吕嘉也是越族人,史书记载他的后代中男的都娶南越王的女儿,女的嫁给赵氏宗室。南越国能在岭南越族地区统治93年时间,跟提倡汉越通婚的民族政策以保持社会安定,是有一定关系的。

不知道花魂网友对此介绍有何见解呢?

1:古代女性嫁人该从夫姓,通常是“夫姓”+“父姓”,赵蓝原本的姓氏会是蓝姓吗?当时可有蓝姓越人的记载?
QUOTE:
2:http://www.singtaoweb.org/name/200702/t20070226_475925.html
QUOTE:
 该文说到:“对已嫁女子以夫家姓氏相称的习俗,大致在汉魏之际构成雏形,到南朝末期蔚成风气”。 但汉朝中期的时候是否已经盛行这种风俗了呢? 如果有,请路网友举几个汉朝夫人改姓的例子来吧。
QUOTE:
3:这何曾不也是一种推测呢?


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发表于 2008-6-14 20:30:00 |只看该作者

如果花魂网友还对司马迁所说的“同姓”有疑问的话,在这里不妨再举两个“同姓”的例子,也是在《史记》里的。《史记.汉兴以来诸候五年表》载:“高祖末年,非刘氐而王者,若无功上所不置而候者,天下共诛之。主祖子弟同姓为王者九国,唯独长沙异姓,而功臣候者百有馀人”。“何者,天下初定,骨肉同姓少,故广强庶孽,以镇抚四海,用承卫天子也。”

========================

按路网友的观点,“屈原者,名平,楚之同姓也”属于“很久以前有共同祖先”的情况。而汉朝封同姓王则属于“可考的同一家族”情况。

路网友认为赵光与赵佗同姓,所以赵光是汉人。

不知道路网友知道不,南越王墓里出土的印玺中有一个是右夫人的,上面刻着“赵蓝”。赵昧的老婆也是赵姓,你认为这个“赵蓝”会是谁家的女子呢?是中原人?同姓不婚啊。除非这个赵蓝不是中原人,是异族。但赵昧取一个越人平民女子做老婆的可能性很小,而且,普通的越人估计都还没有姓名啊。赵蓝不是中原人,同时又不是越人平民,那会不会是赵光家族的人呢?如果是,那赵光还是不是中原呢?


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发表于 2008-6-14 21:57:00 |只看该作者

秦始皇和赵佗是傻子?我不知道啵,难不成花魂认识他们,知道他们是傻子?桂林、象郡赵佗是拿下了,苍梧郡为什么没拿下我不得而知,如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话,那倒要请花魂分析一下其中的原由了。

没有了苍梧郡,南岭就被撕开一个口子”那如果赵佗要是拿下了苍梧郡的话,为了守住苍梧郡这个“口子”,赵佗是不是应该继续拿下洞庭郡啊?然后为了守住洞庭郡又继续拿下楚郡、巴郡---最后,赵佗干脆一统中原算了,不然,他就是傻子,对不对?突然想弱弱的问一下,秦朝的苍梧郡在哪啊?

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路网友说“赵光于公元前183年被封为苍梧王”,我没看到当时的史书里有记载,请提供出处。

清同治《苍梧县志》记载:“高后五年,佗以其族赵光为苍梧王,治广信。”不过,《苍梧县志》毕竟是地方志史,如果花魂网友认为《苍梧县志》的记载有疑问,可以找出其它的史料反驳。如果《苍梧县志》记载无误,那赵光活个百来岁还真不成问题。

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苍梧到底是地名,还是族名,史记也没明说,你又怎么知道苍梧一定就是地名啊?

史记既然没有明说,那花魂又如何确定是族名?至少,你不能否定其作这地名的可能性与合理性,这就够了。

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不是简单里听懂越语“苍梧”是个地名,或是“一群人”那么简单,而是如何让中原人把这个越语“苍梧”和古汉文中的“苍梧”联系起来的问题。

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对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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不知道路网友知道不,南越王墓里出土的印玺中有一个是右夫人的,上面刻着“赵蓝”。赵昧的老婆也是赵姓,你认为这个“赵蓝”会是谁家的女子呢?是中原人?同姓不婚啊。除非这个赵蓝不是中原人,是异族。但赵昧取一个越人平民女子做老婆的可能性很小,而且,普通的越人估计都还没有姓名啊。赵蓝不是中原人,同时又不是越人平民,那会不会是赵光家族的人呢?如果是,那赵光还是不是中原呢?

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看来花魂网友看书不认真啊,该打屁股了!南越王赵健德就是越女生的啊,《史记.南越国列传》里就有记载,花魂网友赶快去找书来看看吧。

不知道什么“右夫人”、“印玺”的情况,不过照花魂网友提供的情况在网上摆度了一下,摘录一下结果给花魂网支看下:

赵蓝”私章及其它印章

  这个展柜里的四枚印章都属于右夫人,与“右夫人玺”金印一起出土。“赵蓝”象牙印是右夫人的名章,说明右夫人姓赵名蓝,其它三枚印没有印文,赵蓝和南越王同姓,也许是越人从夫姓的缘故。在南越国时期统治阶层中汉越通婚比较普遍,第三代南越王赵婴齐娶越女为妻,生下赵建德,即后来的第五代南越王。南越国连相三王的丞相吕嘉也是越族人,史书记载他的后代中男的都娶南越王的女儿,女的嫁给赵氏宗室。南越国能在岭南越族地区统治93年时间,跟提倡汉越通婚的民族政策以保持社会安定,是有一定关系的。

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发表于 2008-6-13 21:54:00 |只看该作者

1关于南越国拥有苍梧郡土地的问题:

第一点:

A:战争期间,南海尉作为华南总司令,领导苍梧郡的军事力量是没有问题的。但战争一结束,为了对南海尉进行控制,防止地方割据,撤消南海尉对苍梧郡的控制权,苍梧郡直属中央领导,落实犬牙相入的政策。所以,公元前214年后,南海尉就不再掌握苍梧郡的军事权力。汉继秦制,苍梧郡为汉朝所控制,汉朝的领土延伸到岭南也就合乎情理。

赵佗通过诛杀异己,吞并桂林郡和象郡,这也说明当时的南海尉根本不能节制苍梧郡。

既然是“异己”,当然就是不同一条心。赵佗要自立,说白了就是“造反”,造秦朝的反,做为秦朝任命的官员,桂林、象郡的郡守、军士不跟着造反很正常,并不能说明桂林和象郡不受南海郡尉的节制。

-----------------------------------

B: 传统上都认为赵佗领导的是东路军,是从广东东面进入岭南的,还没有那位学者认为赵佗从广西东北进入的,直到任嚣死亡,赵佗还仅仅是龙川县令。赵佗驻守苍梧郡,这是不可能的。

C:任嚣死于公元前208年, 赵佗也是后期才继承南海尉的。

所以,认为‘赵佗任南海尉,曾经控制、或战后继续控制苍梧郡,拥有苍梧郡土地’根本就是错误的。

赵佗不驻扎在苍梧郡,不代表他的管辖范围不包括苍梧郡,如果任嚣做为南海尉时管辖过苍梧郡,那我们有什么理由否认继任的赵佗就没有相应的权力?

--------------------------------

第二点:

路网友认为赵光可能曾经驻扎苍梧郡。

哈哈,史书记载赵光死于公元前110年,如果赵光在赵佗在南越称王前曾经驻扎国苍梧地区,到赵光死亡,可是一百多岁啊,比赵佗还要老哦。

赵佗可以活到100多岁,赵光为什么就不可以?赵光于公元前183年被封为苍梧王,当时多少年纪史无记载。但赵佗任命赵光为苍梧王,筑苍梧王城,就是要镇防西瓯、骆越,说明这时候赵光是有一定的军事才能的,至少也是个成个年人。他怎么就没有驻扎苍梧郡的可能?

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第三点:赵佗在南越国内设立名叫“苍梧”的新的行政区域,史书对南越国各县都有记载,为什么偏偏没有记载这个呢?


史书对南越国各县都有记载?也许有吧,但现存史料对南越国的郡县划分根本就是语焉不详,我们又怎么能知道当时的南越国没有苍梧这个地名?而且,做为一个地名,并不一定要是个行政区域的名称,就像现在我们说的“岭南”、“关东”等地,就不是行政区名。

[此贴子已经被作者于2008-6-13 21:58:24编辑过]

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发表于 2008-6-13 22:09:00 |只看该作者

看来,路网友连我想说什么都没有明白。我说:南越中原人‘不懂’越语,并非真的“完全不懂”越语,而是“不精通”越语。中原人可以通过学习,掌握越语的“你我他”,“一、二、三”,以及其它。但是,中原人对番禺缚缕的误解,证明中原人对这类“抽象概念”越语的不了解。苍梧族已经消失,那越语“苍梧”也属于此类“抽象概念”。

中原人可以明白越语 “苍梧”是指“一群人”,但仅仅通过越人的一阵“叫唤”、一阵手舞足倒的“比画”,就能和“古汉语的苍梧”联系起来,则是不可能的。但事实却相反,司马迁把两者联系起来了,这说明,苍梧族虽然有被“融合”的趋势,但并没有“完全消失”。现代学者对史记中“苍梧”到底是‘地名’,还是‘族名’,也是各有说法。路网友认为‘秦征服岭南时,苍梧已经消失’,这也不过是其中的一种说法而已。

不懂就是不精通?如果花魂网友想说不精通就说不精通嘛,你不说,别人怎么知道?

花魂不觉得自己的辨解很苍白吗?苍梧一词有多抽象?秦时设的苍梧郡离赵佗封的苍梧城才多远啊?20年,几百里地。此外 ,秦时苍梧郡所处的湖南西南部,也一直被认为是越人分布的区域,花魂难道以为岭南岭北的越人老死不相往来?

还有,《越人歌》被翻译得这么优美,难道花魂认为比划比划,叫唤几声就可以译得出了?


[此贴子已经被作者于2008-6-13 23:14:12编辑过]

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