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楼主: 山之凤

《澳泰族群的遗传结构》(内容提要)

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发表于 2006-6-10 08:54:00 |显示全部楼层

是否自称“布越”能作为是否百越后裔的标准乎?

越南越族自称越人,估计有僚人对不属于侗台语系的越南人自称越人感到不舒服

不过清朝的时候,越南人也自称过汉人,不知能否说明什么呢 ?


世混浊而莫余知兮,吾方高驰而不顾。 驾青虬兮骖白螭,吾与重华游兮瑶之圃。 登昆仑兮食玉英,与天地兮同寿,与日月兮同光。
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发表于 2006-6-10 09:24:00 |显示全部楼层

北姑信 目訓 教耶,呵呵。

北姑的觀點,不都是引述外國的資料的乎?

白保羅提倡的澳泰語系,根本沒有血統上的意義,人種都是多元的耶。


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发表于 2006-6-10 19:34:00 |显示全部楼层
以下是引用李辉在2006-6-8 5:19:01的发言:

1、吴越问题:我的网页上有篇文章讲上海的历史民族,吴族和越族来源不同,关系就像广西壮族和瑶族一样,甚至矛盾更深。

2、喝醉酒问题:鄙人因为信仰问题,是不能喝酒的 老兄显然在转移话题嘛!哈哈

3、太平洋部落问题:太平洋上的马来语族部落,虽然混杂了部分的巴布亚棕色人种成分,但是血统的绝大部分是黄种的,所以还是不要叫他们黑人为好。美拉尼西亚的泛新几内亚语系和伊里安岛的巴布亚语系,以及澳大利亚语系的人群则是棕色人种,虽然肤色很黑,但是与非洲黑人的遗传关系极其遥远,比黄种人与黑人的关系还远得多,所以也还是不要叫他们黑人,以免混淆概念。

4、“泛越主义”:个人认为有时候宗教渊源比民族渊源要重要得多。印尼人虽然是马来语族的外越人,但是他们的信仰使他们对中国人犯下了奸淫烧杀的滔天罪行,我们绝对不会对他们有亲近感的。

5、上海话我爱你:Kn是舌根鼻音,因为拼写的时候要避免连写歧义,所以不写作Ng。其实壮语里面的Ng相关的词汇反而在宕傣语里面对应为G。比如Ngang--Gorn傻。

李先生关于人类学的文章很多已经拜读过,很是佩服。不过对于“走向远东的两个现代人种”一文,不解之处很多。最近看了张亚平院士关于印度线粒体全序列分析的几篇文章,还有科学上那篇,都是支持一次出非洲快速迁移模型的,不知李先生对此有何看法?xue等人今年发表在MBE上的那篇关于东亚人口扩张的文章的一些观点似乎也与现代人种一文不符。个人感觉黄种的北伐应该早在旧石器晚期。而且那篇文章似乎对NO系进入东亚的地点也提出了一些疑问,从北方进入或者产生于北方也不是没有可能,因为北方也有NO*,O*,N*,O2*,而南方似乎并不比北方多。是否xue的文中关于北方人群的早期扩张就是现代人种一文所说的早期进入东亚阿尔泰语系人群?Y染色体方面的研究支不支持一次快速迁移模型?


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发表于 2006-6-10 19:52:00 |显示全部楼层

李先生关于人类学的文章很多已经拜读过,很是佩服。不过对于“走向远东的两个现代人种”一文,不解之处很多。最近看了张亚平院士关于印度线粒体全序列分析的几篇文章,还有科学上那篇,都是支持一次出非洲快速迁移模型的,不知李先生对此有何看法?xue等人今年发表在MBE上的那篇关于东亚人口扩张的文章的一些观点似乎也与现代人种一文不符。个人感觉黄种的北伐应该早在旧石器晚期。而且那篇文章似乎对NO系进入东亚的地点也提出了一些疑问,从北方进入或者产生于北方也不是没有可能,因为北方也有NO*,O*,N*,O2*,而南方似乎并不比北方多。是否xue的文中关于北方人群的早期扩张就是现代人种一文所说的早期进入东亚阿尔泰语系人群?Y染色体方面的研究支不支持一次快速迁移模型?


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发表于 2006-6-11 02:19:00 |显示全部楼层
自称“华人”能否作为华夏后裔的标准乎?

鳳山山出鳳,鳳非凡鳥。
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发表于 2006-6-11 02:37:00 |显示全部楼层
自称“华人”是否能作为“华夏”后裔的标准乎?

鳳山山出鳳,鳳非凡鳥。
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发表于 2006-6-11 02:42:00 |显示全部楼层
自称“华人”能否作为“华夏”后裔的标准乎“

鳳山山出鳳,鳳非凡鳥。
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发表于 2006-6-11 08:33:00 |显示全部楼层
好深奥的学术讨论!看不懂。

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以下是引用山之凤在2006-6-11 2:42:26的发言:
自称“华人”能否作为“华夏”后裔的标准乎“

一个如此简单的问题要 连发三贴 ?

今华夏不同于古华夏概念,连中国少数民族的在海外也有不少自称华人,能作为华夏后裔的标准乎?


世混浊而莫余知兮,吾方高驰而不顾。 驾青虬兮骖白螭,吾与重华游兮瑶之圃。 登昆仑兮食玉英,与天地兮同寿,与日月兮同光。
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发表于 2006-6-11 09:14:00 |显示全部楼层
以下是引用齐鲁风在2006-6-11 9:06:32的发言:

一个如此简单的问题要 连发三贴 ?

是服务器内部错误的耶!


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发表于 2006-6-11 10:19:00 |显示全部楼层
以下是引用znt1984429在2006-6-10 19:52:38的发言:

李先生关于人类学的文章很多已经拜读过,很是佩服。不过对于“走向远东的两个现代人种”一文,不解之处很多。最近看了张亚平院士关于印度线粒体全序列分析的几篇文章,还有科学上那篇,都是支持一次出非洲快速迁移模型的,不知李先生对此有何看法?xue等人今年发表在MBE上的那篇关于东亚人口扩张的文章的一些观点似乎也与现代人种一文不符。个人感觉黄种的北伐应该早在旧石器晚期。而且那篇文章似乎对NO系进入东亚的地点也提出了一些疑问,从北方进入或者产生于北方也不是没有可能,因为北方也有NO*,O*,N*,O2*,而南方似乎并不比北方多。是否xue的文中关于北方人群的早期扩张就是现代人种一文所说的早期进入东亚阿尔泰语系人群?Y染色体方面的研究支不支持一次快速迁移模型?

关于东亚人起源的所有分子人类学论文都没有提到东亚人是,一次快速迁徙的。您仔细看看那些文章,在这一点没有一篇是与我有矛盾的。只是他们都没有深入分析棕色人种和黄色人种的差异,并且把这种差异与迁徙时间联系起来。至于北方起源,至今还有争议。我根据手头的数据,持南方主体的观点。把北方说的数据放到我们的数据中看也是南方起源。北方起源主要是我的师叔Spencer在坚持,但是他画的地图上北方进来的单倍群越来越少了。我最近看到的他的一张图上只有一条了。

不过《两个人种》这篇文章中我根据大量数据作了很多推断,基本上是我个人观点。这篇文章主要据此提出“黄种替代棕种”假说。


《现代人类学通讯》http://COMonCA.org.cn
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发表于 2006-6-11 10:35:00 |显示全部楼层

自称是什么并不重要,也不见得体现客观事实。越南人那种自称,不提也罢。拜祖宗抢遗产的事情多了去了。

民族的血统基础虽然有一定的多元性,但不要一概而论,要辩证的客观的评价,有相对单纯观念。哲学上讲,任何概念都不是绝对的。绝对单纯的群体是不存在的,所以我们讨论的基础是相对单纯。百越系统相对来说以黄种为主,在泰系中还没有发现任何棕色人种的成分。又为何说泰系是混血的呢?

至于太平洋南岛民族混了部分巴布亚棕色人种成分,也只是少数。他们也是相对单纯的黄种人。从Cann的研究中可以看出。

斐济人主要是来自美拉尼西亚的棕色人种,又不属于马来系统,拿他们做例子要说明什么呢?

倭人什么的虽然受到了百越的少量影响,但是主体来自于阿尔泰,怎么能算是百越系统的呢?他们不管是语言上、文化上、遗传上、体质上都不能归入百越系统嘛。(看:东亚的三个主要谱系)


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发表于 2006-6-11 10:41:00 |显示全部楼层

我们在讨论群体迁徙历史的时候一定要有清醒的时间观念。很多事件是在不同的时期发生的。不能混为一谈,不然势必会得到矛盾的结论。人群的早期迁徙和文化的发生与传播,应该是早期迁徙在前,到了地方以后稳定下来,在不同的环境里形成新的文化。而后再次交流传播。我说到的黄种人北伐,那是一万多年前开始的事。可能会带去一点文化,但是对于新形成的文化来说,应该是很微弱的部分。文化比较更能看到的应该是后期的交流。个人愚见。

[此贴子已经被作者于2006-6-12 4:57:31编辑过]

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发表于 2006-6-11 15:32:00 |显示全部楼层
以下是引用李辉在2006-6-11 10:19:15的发言:

关于东亚人起源的所有分子人类学论文都没有提到东亚人是,一次快速迁徙的。您仔细看看那些文章,在这一点没有一篇是与我有矛盾的。只是他们都没有深入分析棕色人种和黄色人种的差异,并且把这种差异与迁徙时间联系起来。至于北方起源,至今还有争议。我根据手头的数据,持南方主体的观点。把北方说的数据放到我们的数据中看也是南方起源。北方起源主要是我的师叔Spencer在坚持,但是他画的地图上北方进来的单倍群越来越少了。我最近看到的他的一张图上只有一条了。

不过《两个人种》这篇文章中我根据大量数据作了很多推断,基本上是我个人观点。这篇文章主要据此提出“黄种替代棕种”

多谢李先生的解释,是我把出非洲的一次快速迁徙模型与东亚地区的晚期智人迁移史搞混了。您关于黄种对棕种的替代说曾经在一个论坛上引起过热烈的讨论。大体上大家是支持你的这个观点的,只是在细节上有不同的认识。可以不夸张的说,您这篇文章对我个人对我国历史的认识是颠覆性的。

《现代人种》一文中,关于体质人类学的部分大家争议也比较大,主要也是搞不清楚那些体质特征是遗传决定的。我看过一些朱泓先生及其弟子的文章,起码对于阿尔泰语系人口,他们的低颅,圆颅阔面是与我国中原和南方差别很大的,这也支持李先生的观点。

我自己曾经试图把我国考古学的成果与你的《现代人种》一文结合起来,可以产生很多有意思的问题。比如说,山东最早的新石器文化后李文化是与南方的马家浜文化有很多相似之处的,有很清晰的南方特点。山东大学的栾丰实教授在一本书中曾经详细论证过后李文化的同类文化由南向北的传播路线。所以后李文化我觉得很可能使你所说的黄种人北伐的一个有明确线索的文化。北方早期新石器文化发现不多,主要在河北和北京地区,目前感觉还找不到与南方同时期新石器的明确关系。北方中原地区的中期新石器文化,比如老官台文化,裴李岗文化,磁山文化,一登台就给人相当成熟的感觉,所以我感觉极有可能是南方传播过来的,可惜找不到明显的证据。另外,北方的细石器文化很有可能对应的就是棕种的文化。在甘青地区细石器文化延续很晚,而那里恰恰就是D的比例高的地区。


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顺便问一下,李先生上月提到的您弟子的那篇关于壮族Y染色体的文章什么时候发表?在哪个刊物上?渴望拜读,多谢了!

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黃種替代棕種,是種族的完全替換呢?又還是有血統上的融合呢?

百越是南下/北上前已經形成的,又還是是在黃種人遷入之後才形成的呢?


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越南人怎麼說當然並不重要耶,要看的就是科學證據耶,根據HLA分析,好像林媽利也是引用外國現成數據的,越南人跟泰國人與及華

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Sorry,漏了:

南各族群的一樣耶。


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美拉尼西亞人及密克羅尼西亞人等太平洋黑人都是屬於馬來-玻里尼西亞語系的,這個是國際上一致的共識。

至於是否可以在這個語系之中再作出種族的分拆呢?我不知道了。

我在網上看過一篇外國的文章,指玻里尼西亞人應該是黃種人融入黑人之中,而非黑人融入黃種人之中耶。


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泰系的就不敢說了,不過若果跟澳系混戰的話,種族的融合就沒有人能夠否定的耶。

已故凌純聲的南島即百越說,到現在也得不到共識,被批評得很爛耶。

當然可以指有台獨搞事,不過批評的很多非台獨,包括外國學者耶。


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