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请问各位僚人贝侬对南越国怎么看

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发表于 2005-7-27 10:24:00 |显示全部楼层

南越国可以看作是壮族祖先建立的国家吗?

尽管我知道国君是来自中原的移民。

大家怎么认为?


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发表于 2005-7-27 10:49:00 |显示全部楼层

可以看作是。


[img]http://www.u9cn.com/4.php[/img]
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发表于 2005-7-27 11:02:00 |显示全部楼层

我认为不是。但可以看作华越联合政权。


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发表于 2005-7-27 11:55:00 |显示全部楼层
南越國只是統合廣府人及僚人的先民而已,僚人及廣府人先民的分化,應該是在漢武帝滅南越國之後的事情耶。

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发表于 2005-7-27 11:57:00 |显示全部楼层

主体民族肯定是以越族为多.

上次听中央电视台节目说进攻南越国的其中一只中原军队是通过南越王在宴请中原使者时无意间透露的有珠江水系可直达南越国国都的消息而据此进攻的,并最后导致了南越国的灭亡.


Mwngz ndei,Dieggagguenj Bouxcuengh Guengjsae(Gvangjsih Bouxcuengh Swcigih)!
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发表于 2005-7-27 12:01:00 |显示全部楼层
南越人主體都跟中原移民融合成為廣府人的先民,而西部西甌及駱越則是僚人的先民,也有少數中原人被融合進去耶。

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发表于 2005-7-27 12:10:00 |显示全部楼层
以下是引用想家的人在2005-7-27 11:57:01的发言:

主体民族肯定是以越族为多.

上次听中央电视台节目说进攻南越国的其中一只中原军队是通过南越王在宴请中原使者时无意间透露的有珠江水系可直达南越国国都的消息而据此进攻的,并最后导致了南越国的灭亡.


这个地理常识用不着“无意透露”吧?无意提到这一点,给了对方灵感倒是可能的。

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发表于 2005-7-27 12:21:00 |显示全部楼层
对于以前一无所知的古人怎么能来个从天而降的"地理常识"呢?地理常识是对现代人来说的.

Mwngz ndei,Dieggagguenj Bouxcuengh Guengjsae(Gvangjsih Bouxcuengh Swcigih)!
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发表于 2005-7-27 12:33:00 |显示全部楼层
珠江水系的水路,秦始皇那年头已经用过了。秦末汉初的南越国,通国都的水路还能保密?

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发表于 2005-7-27 12:36:00 |显示全部楼层
以下是引用mak-yid在2005-7-27 12:33:17的发言:
珠江水系的水路,秦始皇那年头已经用过了。秦末汉初的南越国,通国都的水路还能保密?

秦始皇就是因為這個原因,從吳越徵召大量士兵,希望利用他們熟悉水性的特點,以越制越。

所以秦軍之中,並非百分百中原人,也有越人種族耶。


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发表于 2005-7-27 12:40:00 |显示全部楼层
南越国是吴越的延续!

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发表于 2005-7-27 12:41:00 |显示全部楼层
以下是引用北姑在2005-7-27 12:36:56的发言:

秦始皇就是因為這個原因,從吳越徵召大量士兵,希望利用他們熟悉水性的特點,以越制越。

所以秦軍之中,並非百分百中原人,也有越人種族耶。

对,就算秦军留守岭南数万,也还可能是越人居多。

秦军中的非越人,大概战死、病死得不剩多少了。

[此贴子已经被作者于2005-7-27 12:43:56编辑过]

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发表于 2005-7-27 12:59:00 |显示全部楼层
以下是引用mak-yid在2005-7-27 12:41:04的发言:

对,就算秦军留守岭南数万,也还可能是越人居多。

秦军中的非越人,大概战死、病死得不剩多少了。


我想吳越人因為風俗相近,更加容易融入嶺南耶。吳越人適應嶺南水土也較中原人容易吧?


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以下是引用北姑在2005-7-27 12:36:56的发言:

秦始皇就是因為這個原因,從吳越徵召大量士兵,希望利用他們熟悉水性的特點,以越制越。

所以秦軍之中,並非百分百中原人,也有越人種族耶。


从不知到知,历来如此.

Mwngz ndei,Dieggagguenj Bouxcuengh Guengjsae(Gvangjsih Bouxcuengh Swcigih)!
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以下是引用汉家归未在2005-7-27 12:40:11的发言:
南越国是吴越的延续!

不知道您说这个话有什么凭据?????

您认为吴越的越和南越的越是一个越吗??


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发表于 2005-7-27 20:09:00 |显示全部楼层
南越国君赵氏自称僚人,认同僚人。当然是僚人的国家啦。

我就是我。请想象力丰富的皇汉同胞们注意。
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以下是引用唐之遗爱在2005-7-27 13:27:18的发言:

不知道您说这个话有什么凭据?????

您认为吴越的越和南越的越是一个越吗??


你说的话句句有凭据吗?

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发表于 2005-7-27 21:18:00 |显示全部楼层

先秦岭南原始文化(三)

三、外来文化对南越文化的影响
  先秦时期,我国南北之间已经有着频繁的经济往来和文化交流,不断给南越文化注入新鲜养分,使之得到改造和提高,并向多元化方向发展。这种影响主要来自中原、荆楚。吴越和巴蜀文化等。

1.中原文化:按禹贡九州,岭南不在其范围内,但却属“五服”最外一层,即未开发荒服地区。这说明岭南已为中原所知,并被列入将来扩张范围,因而有实施其经济文化影响之举。《尚书•尧典》云:“申命素叔宅南交,平秩南讹、敬致。”周天子对南方诸蛮及周边一些民族“使掌传王之言而谕说焉,以和亲之,若以时入宾,则协其礼与辞言传之。几其出人送逆(迎)之礼,节币、帛、辞令而宾相之”。到商代伊尹制定四方献令,对南方各民族,“请令以珠现。耿娼、象齿、文犀、翠羽、菌鹤、短狗为献”卜」。另据《白云越秀二山合志》关于越人公师隅条下说:“时三晋惟魏最强,越王与魏通好,于是使隅往复南海,求犀角、象齿以献之魏。”中原与岭南这种文化交往,已在考古发掘中得到有力参证。例如粤东商末到西周“浮滨文化”遗址出土的凹刃铸、有闹戈与江西吴城遗址出土同类器物相同或相似。陶器中大口尊器形风格与河南二里同所见同类器物相近卜」,信宜出土西周铜孟与中原西周中晚期铜益形制相同;又曲江马坝马鞍山出土西周晚期铜饶与江西出土西周铜饶几乎一模一样,同时出土的还有东周铜钟、春秋铜鼎、铜锌于和雨钟等中原礼乐器,这些实物不但表明岭南已受中原礼乐教化影响,而且从出土地观察,可推测文化交往是沿五岭一些连接河流通道进行的。雍正嫩西通志》日:“有无同”卜」,“有”恰是粤方言大量用词,又珠江三角洲一带娶媳妇曰“索老婆”,而山西“霍山以北……要妇日索妻”卜川。这是古代北方移民在岭南语言上留下的烙印。

2.荆楚文化:楚越地理上相依,夏至战国,楚经济文化发达,是南方民族融合中心和文化中心,也是南越文化一个重要来源。 尧舜时代,越人高固为楚相,传在南海设楚庭,岭南受荆楚文化感召已很明显。春秋为楚历史文化形成发展时期,冶金技术达到~流水平。南音之兴,楚歌之盛,在中国古代文化舞台上蔚为大观。而这时恰是岭南青铜时代,迫切需要先进文化来发展自己,故对荆楚文化也易于接受和吸收。楚也在这时开始向南扩张,《国语•楚语》说:“赫赫楚国,而君临之,抚征南海,训及诸夏,其庞大矣”;又《左传;襄公十三年》也有楚‘浙有蛮夷,奄征南海”等类似记载。前382年,楚悼王任用吴起为令尹,‘于是南平百越”,荆楚文化更长驱直入。虽到战国后期,楚国式微,无力顾及岭南,但文化交流和影响也没有中断。归纳起来,荆楚文化主要在以下方面影响南越文化:

(l)稻作文化传入。虽然曲江“石峡文化”已证明三四千年前岭南已有人工稻栽培,但楚发达的稻作文化仍然会扩张到岭南。广州有“五羊城”、“羊城”、“穗城”之称,皆来源于周夷王时五仙人骑羊衔谷穗降临楚庭这一传说。按楚半[音米 mi」姓,原为羌夏族一支。《史记•楚世家》日:“半姓,楚其后也。”半即羊的叫声。则五羊传说可能象征楚人五个支系,将稻作文化传人岭南,因为神话多少带有某种真实根源。怔)青铜文化传人。岭南出土春秋青铜器,除了具有中原风格以外,再有则与江淮楚地风格相同。例如肇庆、罗定出土编钟,与湖北随县出土的基本一致,肇庆松山战国墓出土铜鬓、壶、足、盘,以及全省春秋战国墓所出土的青铜剑,部分戈、矛、链等兵器来自楚地或受其影响。这类器物大部分发现在西江流域,少数在北江流域,甚至在湛江响洲岛也发现楚式青铜剑、斧和削刀等。它们正是楚越交通方便地区,无论从器物风格还是地缘上看,都显示岭南青铜文化是在荆楚文化影响下产生和发展起来的,并且一开始就包含有荆楚文化因素。实际上楚越青铜文化属于同一文化类型。 临)城市文化噶矢:广州古称番禹,而番昌起源于“楚庭(亭)”。先有楚庭,继有五羊降于楚庭的神话。这个“楚庭”有多种解释,嘉靖《广东通志》认为楚庭是城,称“楚亭那在番禹”。万历《广东通志》卷七也说:“开楚庭,日南武。”《读史方舆纪要》广州城条称:“又相传南海人高固为楚威王相。时有五羊衔谷革于楚庭,遂增南武城。周十里,号五羊城。”毗外还有一些筑城记载,出入也颇大,时下争议也很多,有待进一步论证,但不管怎样,广州筑城,与楚有关,而将楚庭理解为城中官衙,也标志着荆楚文化渗入广州。以“楚庭”为代表的番禹城市出现,表明岭南城市文化自此开始。番禹很快成为南方多种土特产集散地和全国著名都会之一。(4)移风易俗:从新石器时代晚期到春秋之前,岭南与全国大多数地区一样,盛行二次葬,石峡和佛山河宕文化遗址证实了这一葬俗。春秋中晚期,受荆楚文化影响,同时也由于奴隶制出现,岭南有些地区改变了这种葬式,代之以棺停制。当然。次葬仍在许多地区保留,并延续至今,但荆楚文化毕竟起了移风易俗作用。 秦灭楚后,不久岭南也归入秦王朝版图。荆楚文化才完成它的历史使命,转而为强大的中原文化所代替。

3.吴越文化:南越族作为百越一支,其文化特征与百越其他支系是可以沟通的。其中江浙吴越文化也是参与南越文化形成发展的重要因素。新石器时代,岭南先民与江浙先民已有所接触,石峡文化一些陶器和玉器与江浙良诸文化很相似,表现了相互间一定的文化联系。春秋时吴国和越国都成为强国,形成共同文化。而吴、越北方各国,由于“习俗不同,语言不通。故吴越文化只能向南传播,特别是楚火越以后,部分越人流人岭南,传进吴越文化成分更多,并被融合为南越文化的一部分,时至现在仍斑斑可考。吴越地区流行乌图腾崇拜,不但有鸟田传说卜1,而且发现春秋战国乌田图。岭南也有类似传说,即所谓“锥田”卜d,一种仰潮水灌溉农田。按《说文》释“锥”为“鸽期”,即小雁。故“雕田”与“乌田”都反映两地农耕文化内涵相似,当是两种文化交流的一种佐证。吴越有过居全国之首的造船业,能制造多种楼船和桥船。越灭亡后,越人漂流海上,先进造船技术传进岭南。后来在广州出土南越国时期“楼船”模型所反映高超造船水平,与此不无关系。特别是吴越语言,在广东保留甚多。《广东新语•文语》日:“广州语多与吴相趋近。如须同苏,逃同徒,豪同涂,酒同走,毛同无,早同祖,皆有字有音。’卜州地区俚语“佬”,据南朝顾野王《玉篇》所录“佬”字,当时流行于吴越地区,有人以为广州方言“佬”字,系从吴越转来。《越绝书•吴芮传》曰:“旅航,买仪尘者,越人如江也。’们引按今日广州方言,舟车停靠日埋,如公共汽车停站,日埋站。据罗香林教授考证,“埋即买仪尘之买所转称”卜列。粤语称美好物事为攒(盏),今苏州、宁波等地仍用此字。粤语“瞰多”实为吴越语“盼多”、“晴好”。粤语自称“我们”为“依地”,“依”乃吴越古音。吴越语黄王读音不分,两广白话也如此。江、讲、角、谷。冷、落等字,吴越音与两广白活差不多。吴越人称小孩为亚呀,不只广府人,连客家人至今仍这样称呼小孩。陆容《获国杂记》说吴中舟行忌住和翻,称著儿为筷儿,今广州及珠江三角洲仍有此俗。又除夕“卖懒”风俗,过去在珠江三角洲地区很流行,意即将懒气、懦气丢掉。此俗渊源于吴越,当地叫“卖痴呆”。范成大《腊月村田乐府十首》有“卖痴呆”词云:“小儿呼叫走长街,云有痴呆召人买”,所记为苏州乐俗。另据《平江(苏州)记事》亦云:“吴人自相呼为呆子,又称之为苏州呆。每岁除夕,群儿绕街呼叫卖懒呆。”与广州卖懒风俗基本一致,实为吴越文化转移的结果。此外,地名也把两地文化联系起来。吴越有“朱余者,越盐官也。越人谓盐日余”。无独有偶,广州旧称番禹。禹音同余。一说为盐村。我国有三个会稽地名,一在山东,一在浙江,还有一个在广东,即今潮州凤凰山。这也是民族往来在岭南文化中留下的吴越文化成分。

4.巴蜀文化:于先秦崛起的我国西南巴蜀文化也影响到岭南。《史记•货殖列传》记:“程郑,山东迁虏也。亦冶铸,贾椎害之民。富坪卓氏,俱居临邓。”经营冶铁业,将铁器卖给越人。这发生在赵伯时代,转人岭南铁器有一部分,由四川经西江运来。又据淑书•西南夷列传》载:“建元六年(前135年)大行王恢击东越,东越杀王那以报。恢因兵威。使番阳令唐蒙风指晓南越。南越食蒙蜀构酱。蒙间所以来。曰‘道西北牌阿,牌何江宽数里。出番禹城下’。”可知产于四川构酱,已运到番禹。此外,汉武帝时张春出使大夏,见到从印度转贩过来的蜀布和邓竹杖。有人认为,这些货物是由四);;运来南越再转往印度的【ZI]。联系秦汉海上交通盛况,这不无道理。元鼎五年(前 112年),汉武帝派大军大举进攻南越,并令罪人及巴蜀、江淮10万人移居南越,与“土人杂处”。巴蜀地区种稻历史悠久,经验丰富,稻作文化随这些人居者带进岭南,完全是顺理成章的事情。有人认为,广州五仙观里五位仙人手中持谷穗的少者,是江淮、巴蜀无名水稻栽培技术传播者的化身。当然,由于样河江遥远屈曲,巴蜀文化抵岭南时难免已成强努之末,加之时代久远,后人研究不多,现在留下遗迹较少,也就不足为奇。

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诶。汉家老兄,僚人的东西,我觉得你们江淮人就不要抢了。除非你们自以为是越人,而不是汉人。

我就是我。请想象力丰富的皇汉同胞们注意。
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诶南老弟,

你这话说哪去了,难道我不承认自己是越人,就不能谈论了?

我有什么好抢的!

大家谈论问题,明辨是非,要心平气和。不要动不动就像60年代!

顺便提一句:阿侬浙江人,弗是江北人!


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