壮语和泰国语！[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Naeuz Vahraeuz 僚语论丛』

LOOK顶公 发表于 2004-9-6 01:51:00

<DIV class=quote>以下是引用只相信真理在2004-9-2 0:22:28的发言：

像是一会事，能交流是另外一回事。人家谈的，关你何事？
你是妒忌他们像吧？就像上海话和你们北方话，我看也是很蛮像的。但是交流吗？甭谈啦。
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嘿嘿！！我跟上海人沟通没问题，我们可以都说普通话。你去泰国说什么话？好奇问问也不行？</DIV>
我去泰国的话，讲英文，世界的普通话。

cl4876 发表于 2004-9-6 10:21:00

我以为壮族与泰国人的关系就如同法国人人和阿尔及利亚（阿尔及利亚作为阿拉伯国家说法语）人的关系（现阿尔及利亚也有当年法国人后裔）。壮族和泰国人的人种都不同，虽语言上有些相似但说壮泰同源就有些太过了。泰国人是极少数古越人与当地土著混血的后代，泰国人血管里的古越人血统还不如汉人血统多。去过泰国的人都知道----一眼就可以把泰国人和壮族区分开来，事实上若排除泰国人中的百分之30华人血统，你可以更容易的区分泰国人与壮族人。而在中国你很难分清一个壮人和一个岭南汉人。
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南粤孤客 发表于 2004-9-6 11:13:00

泰国的华侨是中国哪个省的人最多啊？不会是河南、河北、陕西、山西、山东吧？

南岛发表于 2004-9-6 12:21:00

<DIV class=quote>以下是引用cl4876在2004-9-6 10:21:32的发言：
我以为壮族与泰国人的关系就如同法国人人和阿尔及利亚（阿尔及利亚作为阿拉伯国家说法语）人的关系（现阿尔及利亚也有当年法国人后裔）。虽语言上有些相似但说壮泰同源就有些太过了。泰国人是极少数古越人与当地土著混血的后代，泰国人血管里的古越人血统还不如汉人血统多。去过泰国的人都知道----一眼就可以把泰国人和壮族区分开来，事实上若排除泰国人中的百分之30华人血统去，你可以更容易的区分泰国人与壮族人。而在中国你很难分清一个壮人和一个岭南汉人。
</DIV>

知道意大利人与法兰西人的关系吗？这跟壮人与泰人的关系比较接近。
说泰国人有30%华人血统，这本来就经不起推敲。就算有这么多华人成分（华人聚集的个别城区可能会有），那也得看看是来自哪里的华人。祖籍中国并移民至泰国的主要是闽人，而闽人据研究也和粤人一样跟壮人、泰人同是越人的后裔——这种情况下，大谈特谈泰国人的“华人血统”不知还有什么意义？
[此贴子已经被作者于2004-9-6 12:23:33编辑过]

cl4876 发表于 2004-9-6 13:17:00

法兰西人和意大利人至少人种还大体接近，意大利人的黑头发多点。而壮族人与泰国人的人种关系就向西欧人和阿拉伯人（两者虽然同属欧罗巴人种，但你一眼就可以分清他们）那样差距大。
闽人主要是南下中原人的后裔，这从他们语言中保留的古汉语成份可以看出。在体格上福建人也与岭南人有差别。
“华人聚居的个别城区可能会有”：华南人移民泰国的历史悠久，华人血统早已渗入大多数泰国人血液里（泰国王室就有与华人联姻历史）。华人对泰国人血统的影响绝不仅限于个别城区。
[此贴子已经被作者于2004-9-6 13:27:09编辑过]

路发表于 2004-9-6 14:45:00

cl4876 发表于 2004-9-6 20:38:00

路：这样的文章强奸学术，跟本不值得一看！真不知道你为什么要从《广西民族研究》这样的非专业期刊上引述材料。要是发表在专业医学期刊或专业生物学期刊上，文章的作者还不被我们严谨的医学生笑掉大牙啊！！百越本是中原人对南方民族的一个比较笼统的说法，百越一词掩盖了南方广大区域内不同部族的个性差异。不知作者在提要中为什么把以浙江为中心的和以版那为中心的那个个民族同时称作越？难道只因为古时汉人同时把他们称作百越吗？文中对M119突变个体的介绍多限于汉族，而M88突变个体的介绍多见于南方民族。作者没有介绍这两个群体之间的关系。文章对百越一元论提没有提出太多证据，这不符合严谨的学术精神。文章的百越1.2.3.主成分结构都现示“东越”和“西越”有明显不同，不能支持一元论的观点。另外你没有说明图例。在第二节中作者把上海的马桥和浙江的於越基因作为当地的土著民族样本加以采集。我想这太不严谨了，众所周知汉武帝曾把南边的东越人迁到此地。作者必须证明马桥和於越不是被迁移来的那批人的后代，才能证明此地自古（新石器以来）就是他们的故乡。由于作者不够严谨，提供的资料又太少我不敢下更多的结论。汉作为一个溶合而成的民族是否应看成一个血统整体来研究？如果是，那么这篇文章是否可以作为岭南汉人本来自于北方的一个佐证？为什么你关心的只是佳句？为什么你关心的不是数据？发表在《广西民族研究》这样的业余刊物上的文章你也敢看哪？？？！！

路发表于 2004-9-7 02:33:00

我没想到《广西民族研究》在cl4876网友眼里竟是“业余刊物”，那真是对不住了。不过我不是学医的，所以不敢看你那些这么专业的刊物，《广西民族研究》倒是经常拜读，请原谅。
“百越本是中原人对南方民族的一个比较笼统的说法，百越一词掩盖了南方广大区域内不同部族的个性差异。”
百越是否同源，现在学术上还有一些争议，所以我想我也没有资格在这个问题上作太多的讨论，虽然我是赞成同源说。同样的，作为民族学上非专业的你，在这方面是否也该做一些保留呢？
“不知作者在提要中为什么把以浙江为中心的和以版那为中心的那个个民族同时称作越？”
文章中的“版那”似乎应该是“西双版纳”。浙江古为余越地，即是战国时的余越国，称之为“越”我想不需要什么理由了吧？至于“西双版纳”为什么称做“越”，如果你实在不明白，那你真的要去认真地了解一下民族学上的知识了，毕竟光有医学上的东西到民族网站来发表一些比较“独到的见解”还是远远不够的。傣族为越人的后裔这是学术上的共识，如果你对此有什么异议的话欢迎再开帖讨论，在此就不多说了。
“文中对M119突变个体的介绍多限于汉族，而M88突变个体的介绍多见于南方民族。”
其实对M119突变体的介绍，说的是汉族，但其实是以江浙一带为中心。江浙一带为吴越故地，虽然其民现已汉化，但其身上仍然保留有古越人的血统，这一点不知道你同意否？如果不以当地的汉族人这采样标准，那该到哪去找这些吴越国的后裔来作标本呢？至于文中为什么没有提到壮族的M119和M88突变体的含量我也觉得有些郁闷，大概是作者把壮族归入了“西越”一类，又或是因为“瓯越还没有调查，不知道属于上述哪一支”的原因吧。至于M88突变体，文中也例举了广东和福建的例子，不知道广东和福建在你的心目中算不算是“南方民族”？
“在第二节中作者把上海的马桥和浙江的於越基因作为当地的土著民族样本加以采集。我想这太不严谨了，众所周知汉武帝曾把南边的东越人迁到此地。作者必须证明马桥和於越不是被迁移来的那批人的后代，才能证明此地自古（新石器以来）就是他们的故乡。由于作者不够严谨，提供的资料又太少我不敢下更多的结论”
越为楚所灭后，其后裔又建立了东越国，他们的关系是极密切的，作者把江浙一带的吴国、越国及东越国都归入了“东越”的范围，以区别于云贵一带的“西越”。那么，即使上海马桥和浙江所采集的样本如你所说的是“东越国”的后裔的基因，其对作者的观点又有多大的影响呢？
“汉作为一个溶合而成的民族是否应看成一个血统整体来研究？如果是，那么这篇文章是否可以作为岭南汉人本来自于北方的一个佐证？”
“汉作为一个溶合而成的民族”，这点我没意见；岭南的汉人也肯定有一部分古代北方汉人的基因。不知道你对此又有什么新的发现，还请详细告知，谢谢。
“为什么你关心的只是佳句？为什么你关心的不是数据？”
佳句我看了，数据我也看了，如果你对这些佳句有什么不同意见，我也欢迎你提出自己的见解，期待你的佳作。
以上是我的一些浅见，因为对医学一窍不通的缘故，大概是很难让cl4876网以友满意的。但幸好，我不想和cl4876网友在医学上深究什么东西；只是也希望，如果cl4876网友要和我们深入讨论僚人的情况，也请cl4876网友多多学这些方面的知识。夜深了，就此打住。
[此贴子已经被作者于2004-9-7 2:39:49编辑过]

cl4876 发表于 2004-9-7 11:03:00

以一个医学生的观点来看，这样的论文每个论点都必须论证清楚，让数据说话。不带作者的任何主观推测，要经的起别人质问。否则就很难避免各种误差。
所谓“百越遗传结构”这完全是医学和生物学的讨论泛围，容不得文科生的任何猜测。专业论文的精神在于让事实来说话，让证据自己报明身事，而不是以文科生的故有“常识”来代替学术讨论。因此所谓“学术上的共识”是不应该提的，“对作者的观点又有多大影响呢”更是让人丈二和尚摸不到头。
[此贴子已经被作者于2004-9-7 11:05:06编辑过]

右江水红河岸 发表于 2004-9-7 11:35:00

我插两句话1、闻道有先后,术业有专攻，我想各各学科都有自己的研究领域和范围，不能光用医学的知识去判断一个人类学研究成果的真伪，同样也不能用人类学的观点去判断医学成果。关于《百越遗传结构的一元二分迹象》这篇文章是否可信恐怕不是我们这些外人所能判定，但我所知《广西民族研究》是一个很严谨的学科专业杂志，而不是cl4876 所说的业余杂志2、泰国人就算有汉人血统，恐怕也不能说明什么，汉人有百越血统却被认为是汉人，如果在别的民族身上却又用血统论来作为识别标志，无异于搞双重标准，泰人的汉人血统有多少，还未有可参考的文章，不知cl4876是否已有可信资料？如有能否发上来让大家一看？楼下继续

cl4876 发表于 2004-9-7 12:07:00

这个杂志完全是文科生主导的，理科的成分太少（论文以文科生的为主）。而这篇论文却是严格属于理科范围的东西，论文的内容也不甚严谨，论据不足。这样半文半理的东西也仅能在这样的杂志上发表。文科所谓的严谨可能跟我们医学生的严谨不同，还请你多加指教。

路发表于 2004-9-7 18:04:00

其实，我想我们的水平都还不足以对这样严谨的学术论文评头论足，我引用这篇论文，主要是想反驳cl4876 网友“我以为壮族与泰国人的关系就如同法国人人和阿尔及利亚（阿尔及利亚作为阿拉伯国家说法语）人的关系（现阿尔及利亚也有当年法国人后裔）。”的观点。既然cl4876网友说《百越遗传结构的一元二分迹象》这篇文章不够严谨，而且认为“泰国人是极少数古越人与当地土著混血的后代，泰国人血管里的古越人血统还不如汉人血统多。”、“泰国人中的百分之30华人血统”，那么是不是也请cl4876网友找出一些“严谨”的证据来好吗？

bbc 发表于 2004-9-8 20:52:00

<a href="http://www.learningthai.com/numbers.html" target="_blank" >http://www.learningthai.com/numbers.html</A> 听听这是什么？

越色僚人 发表于 2004-9-9 00:30:00

<DIV class=quote>以下是引用cl4876在2004-9-6 10:21:32的发言：

我以为壮族与泰国人的关系就如同法国人人和阿尔及利亚（阿尔及利亚作为阿拉伯国家说法语）人的关系（现阿尔及利亚也有当年法国人后裔）。壮族和泰国人的人种都不同，虽语言上有些相似但说壮泰同源就有些太过了。泰国人是极少数古越人与当地土著混血的后代，泰国人血管里的古越人血统还不如汉人血统多。去过泰国的人都知道----一眼就可以把泰国人和壮族区分开来，事实上若排除泰国人中的百分之30华人血统，你可以更容易的区分泰国人与壮族人。而在中国你很难分清一个壮人和一个岭南汉人。
</DIV>
不能苟同cl4876以上的观点，貌似独自清醒，实为混淆是非。壮泰同源异流，已经成为了学术界的共识。壮泰之间的关系，不是“语言上有些相似”这么简单的，而是大量的相同，两者的语言是从同一个原始母语发展来的，壮语和泰语都属于壮侗语族壮泰语支，两者的分化远远迟于壮语和国内许多壮侗语族如侗族、黎族、水族等的分化，这是有语言学常识的人都知道的。谁也没有说泰族和壮族就是纯粹的百越血缘，但是两者在来源上都是古越人，这也是一个不容否认的事实。
<a href="http://www.rauz.net/news_view.asp?id=706&c_id=15" target="_blank" >→破译壮泰同源“密码”——覃圣敏访谈记→</A> <a href="http://www.rauz.net/news_view.asp?id=706&c_id=15" target="_blank" >http://www.rauz.net/news_view.asp?id=706&c_id=15</A>

cl4876 发表于 2004-9-9 10:11:00

法国人和阿尔及利亚人的语言比这个还要接近。

越色僚人 发表于 2004-9-10 00:23:00

<DIV class=quote>以下是引用cl4876在2004-9-9 10:11:56的发言：
法国人和阿尔及利亚人的语言比这个还要接近。</DIV>
殖民者带过去的官方语言，是不能等同于民族语言的。泰语之所以和壮语如此接近，唯一的合理解释就是古代壮-泰族先人是生活在一起的，而不可能是壮族殖民者带给泰国人民的。

icylake 发表于 2004-9-10 00:34:00

<DIV class=quote>以下是引用cl4876在2004-9-9 10:11:56的发言：
法国人和阿尔及利亚人的语言比这个还要接近。</DIV>
阿尔及利亚人的母語是阿拉伯語與Berber語. 與法語風馬牛不相及. 阿爾及利亞人說法語的形況, 中國的少數民族說漢語的情況相同. 而壯-泰之間的關係, 可能阿拉伯語與Malta語相似. 都是古典阿拉伯語的後繼, 但受到不同周邊語言和宗敎(Malta是中世紀以來屬語基督敎文化圈)的影響, 加上自身的發展形成互不相同的不同語言了
[此贴子已经被作者于2004-9-10 0:41:06编辑过]

越色僚人 发表于 2004-9-10 00:37:00

<DIV class=quote>以下是引用icylake在2004-9-10 0:34:21的发言：

阿尔及利亚人的母語是阿拉伯語與Berber語. 與法語風馬牛不相及</DIV>
谢谢 icylake 贝侬指出 cl4876 网友的谬误之处，那种抱着谬论还一直以为是真理的劲头，还真的淋漓尽致呢，呵呵。

icylake 发表于 2004-9-10 21:44:00

<DIV class=quote>以下是引用cl4876在2004-9-6 10:21:32的发言：
我以为壮族与泰国人的关系就如同法国人人和阿尔及利亚（阿尔及利亚作为阿拉伯国家说法语）人的关系（现阿尔及利亚也有当年法国人后裔）。壮族和泰国人的人种都不同，虽语言上有些相似但说壮泰同源就有些太过了。泰国人是极少数古越人与当地土著混血的后代，泰国人血管里的古越人血统还不如汉人血统多。去过泰国的人都知道----一眼就可以把泰国人和壮族区分开来，事实上若排除泰国人中的百分之30华人血统，你可以更容易的区分泰国人与壮族人。而在中国你很难分清一个壮人和一个岭南汉人。</DIV>

民族和種族DNA的關係, 不能誇大其實. 難道土耳其人, 歷經與阿拉伯人, 伊郞人, 地中海人等諸多百種人混血, 現在體質上完全成爲白種人地中海形的體質, 但絶對不能否認其'土耳其'民族傳統和與中亞諸突闕民族之間的關係. 猶太人也一樣. 
說是泰國人當中有百分之十以上有華人血統, 但他men沒有'華人意識'完全同化成爲'泰國人', 這與上面的例子不同, 倒是南方諸多民族同化成'漢人'的過程相似. 可是南方漢人的基因多mo與北方漢人不同, nin可以否認'南方漢人'的歷史, 文化上的民族性ma?
同理, 馬來西亞的Baba Chinese在語言, 文化, 體質上完全馬來化. 但taman還是保留有別於基層馬來族群的'華人意識'所以他men歸類成'特殊的'華人'族群', 
類似的例子, 多得不可勝數. 先生邏輯實爲未免太偏激之嫌了

[此贴子已经被作者于2004-9-10 21:45:18编辑过]

karlos 发表于 2004-9-12 19:49:00

哎呀，泰语的数字发音怎摸和韩语的汉字数词（保留古汉语的发音）发音上这摸象啊，两者的拉丁转写法真的很象，难道泰语和汉语关系也很大？ 
还有，cl4876朋友，我非常支持你在“我是高句丽后裔”里的观点。。。而且你的发言也很严谨。但是作为一般的常识性东西，我却觉的你还欠缺。。众所周知阿尔及利亚虽然曾是法国的殖民地，法语也很通用，但是他们的母语却绝对是阿拉伯语（马格里布方言）。。就象英语在印度也很通用，在新加坡也很通用，你能说英语是他们的母语吗？壮泰同源也是这几年通过多方论证出来的结果。。。而且且不说结果对不对，事实是，壮语与泰语的相似性是绝对不用质疑的，可能有些朋友知道，我有一次还问过“是不是壮族人学泰语是否很容易”。。很多有过听泰语的朋友都告诉我，确实如此。。。。cl4876朋友你的确很尊重数据，很严谨，但是却过于学术化了，（有点象北大中文论坛那些”老夫子“，呵呵玩笑哈。。）有些东西是事实就在面前，不管什么数据不数据。。。数学不是还有一门“模糊数学“吗？。。所以，我觉得cl4876朋友还是先去看看各国语言使用情况，以及研究研究泰语和壮语再来讨论吧。。。。
不过，你在“我是高句丽后裔”帖子里的发言真是爽哈，呵呵。。。我喜欢！！

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