[转载] 嶺南地區有自己本土的青銅文化嗎?[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

花魂发表于 2008-6-17 18:19:00

以下是引用路在2008-6-17 14:43:26的发言：你说的当然不能算啊，有没有史料的记载或者学者的分析材料？潭其骧先生认为“犬牙相入”是“汉继秦制”的结果，《南越国史》的作者也认同这点看法，余者不用多说了吧。-----------------------------------------------------------------------苍梧王城是不是王城，不是由花魂网友说了算的吧？《苍梧县志》不一定准确，但它毕竟是官方的史料，但在没有其它的史料证明其错误之前，总比某些人空口说的白话可信啊!
史记并没有记载封苍梧王的具体时间，你我都没有了解《苍梧县志》里的具体出处，这只能算是间接证据，不能是直接证据。何况，考古学有没有认定那就是苍梧王城呢？发现一个遗址，扯一点后代的“广信”史料，就认定苍梧王城就在那里，可笑。<span style="COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 10.5pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 0pt;">罗泊湾一、二号墓的与苍梧王的关系就不用我等操心了，专家学者还没弄清楚的东西，花魂网友自认为就比那些专家厉害吗？如果学界有定论了花魂网友告诉我一声就行。考古学上有大部分的“事件”都存在争议，没有明确的定论。但是否就代表所有的观点当中就没有合理的观点？没有正确的观点？
我引用的也是一部分学者的观点，我所做的只是把不同领域学者的观点相互印证。<span style="COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 10.5pt; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 0pt;">呵呵，花魂网友连我以前推断的“苍梧”可能是越语“撑船”的事都知道啊，看来在僚网的时间够长啊。不过我以前只是推断，我可没敢说一定是。这句话如果你是从我几年以前的帖子里看到的这个意思，那真是不好意思，让你白忙活了；如果不是我说的，那花魂网友是不是太那个了苍梧族人和岭南的越人的语言是否相通我就不知道了，虽然我现在的观点依然认为苍梧人说的是越语，不过我也没有什么证据，花魂网友有对此有什么见解吗？那倒要请教一下了!从我推断的仓吾一词的意思和《逸周书注》的注解不同，来推导秦楚时期苍梧郡的含义，花魂真是太抬举我了，不敢当啊!不过花魂的这个推导我可不敢苛同，因为我可不敢说我对“仓吾”这个词的推断就是正克确的。不过不知道花魂想过没有？如果我的推断是正确的，那不正好说明苍梧人说的是越语，是属于越人的一支；如果我的推断不正确，那你举的这个例不就全白费了？唉，逻辑啊---错了，即使证明苍梧语和岭南越语相通，也不代表苍梧就一定是越人的一支。《吕氏春秋.知化》:“吴之与越也,接土邻境,交通属,习俗同,语言通”。
吴语和越语是相通的哦。李辉不是用基因证明了吴人和越人不同的，吴人是苗蛮吗？呵呵
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花魂发表于 2008-6-17 18:34:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用路在2008-6-17 15:06:47的发言： 一，如果赵蓝是越人，那么我原先给花魂看的那个搜索结果，其所持的观点是有一定道理的。但是想问一下，即使赵蓝是越人，花魂又凭什么确定她是赵光家族的人？从这里，我倒看到花魂网友逻辑的可笑：先假定赵光是越人，然后假定赵蓝是赵光家族的人，因些推断出赵蓝是越人，然后用赵蓝是越人这一条件来证明赵光是越人(异族？)这一结论的正确性。哇，真是太完美的逻辑推理过程了，我佩服得五体投地!I服了Y了!非常服了Y ^_^二、赵蓝如果不是越人，那应该是中原人或者从中原的移民(或者其后代)，那花魂又凭什么认定这个“赵兰”是和越王“同姓”呢？我前面已经指出，司马迁这里所说的“同姓”是指有血统关系或家族关系之意，花魂从哪点判断赵蓝和越王有血统或家族关系？莫非花魂网友认为有相同的姓氏就是司马迁所谓的“同姓”？ </div>好象是路网友看不清别人在说什么吧。看样子，还是要我帮你解释才行啊。1：汉朝其它例子证明“赵蓝”是其真实名称的可能性大。2：“同姓不婚”证明“赵蓝”不是中原人。3：赵蓝来自贵族可能性大。4：史料记载中，南越国“是贵族、又姓赵的”只有赵光家族，赵蓝是赵光家族的可能性大。5：赵蓝是土著民族，又是赵光家族的人，赵光自然也是土著民族，也就否定了“赵光与秦同姓”这一条。6：赵光是苍梧秦王，秦后却在罗泊湾，罗泊湾一、二号墓是腰坑墓。再结合神话，历史、考古、家谱、古语解读，都印证了赵光是苍梧族人。路网友就算不承认第6点，但起码也该把前面5点的顺序理解清楚啊，这样的逻辑路网友都理解不了，嗨，-
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花魂发表于 2008-6-17 20:00:00

论坛系统好象有问题啊, 每次编辑一次,都重复出现一部分内容,技术人员该好好调试一下拉.

路发表于 2008-6-15 21:06:00

唉，看来是有点为难花魂网友了，证据不是那么容易找滴，

路发表于 2008-6-15 20:36:00

花魂：但赵昧取一个越人平民女子做老婆的可能性很小花魂：南越王墓的是“赵胡”，赵胡的儿子是赵婴齐，赵婴齐的大儿子才是赵健德。“赵胡娶了个赵蓝”与赵健德的母亲有什么关系吗？该打屁股的是路网友吧。--------------------------------------------------------------------------拜托，扛东西也要转一下肩好不好？我可没说赵胡娶赵蓝跟赵健德母亲有什么关系。只是，既然越王赵健德的老妈是越人，那赵胡为什么就不能取个越人女子做老婆或小妾？
[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:47:47编辑过]

路发表于 2008-6-15 20:56:00

1：古代女性嫁人该从夫姓，通常是“夫姓”+“父姓”，赵蓝原本的姓氏会是蓝姓吗？当时可有蓝姓越人的记载？ <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">2：http://www.singtaoweb.org/name/200702/t20070226_475925.html</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">　该文说到：“对已嫁女子以夫家姓氏相称的习俗，大致在汉魏之际构成雏形，到南朝末期蔚成风气”。但汉朝中期的时候是否已经盛行这种风俗了呢？如果有，请路网友举几个汉朝夫人改姓的例子来吧。</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">3：这何曾不也是一种推测呢？</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">-------------------------------------------------------------------</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">我不都说了，我不知道什么“右夫人”、“印玺”的情况啊，如果花魂网友认为你所举的“赵蓝”的例子对你的论点有帮助的话那不妨就摆出个一二三来啊，不会还没整理好思路吧？</div>

路发表于 2008-6-15 20:09:00

赵佗对“犬牙相入”耿耿于怀，企图改变这种状况，说明他不是傻子。秦朝的苍梧郡在那，《秦洞庭、苍梧两郡源流及地望新探》有分析。还是没回答我的提问最：桂林、象郡赵佗是拿下了，苍梧郡为什么没拿下我不得而知，如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话，那倒要请花魂分析一下其中的原由了。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－这个我知道，手头上没有《苍梧县志》，不知道作者凭什么来论断“赵光封苍梧”就一定发生在“高后五年”呢？就凭赵佗称帝，就一定封王吗？关于这个问题，我建议你去问《苍梧县志》的作者，呵呵。相似的问题，你还可以去问司马迁，^_^-－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－---桂林、象郡赵佗是拿下了，苍梧郡为什么没拿下我不得而知，如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话，那倒要请花魂分析一下其中的原由了。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－这个我知道，手头上没有《苍梧县志》，不知道作者凭什么来论断“赵光封苍梧”就一定发生在“高后五年”呢？就凭赵佗称帝，就一定封王吗？关于这个问题，我建议你去问《苍梧县志》的作者，呵呵。相似的问题，你还可以去问司马迁，^_^-－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－---  你压跟就无法论断出苍梧郡曾被南海蔚或南越国统治，就认定这是地名？笑话吧。我是无法证明苍梧郡曾经被南海尉或南越国统治，我跟本就用不着证明，我只需举出它存在的可能性或者合理性就够了，因为我可没说过赵光是苍梧族人之类的话来。花魂连苍梧族人在南越国时存在的证据找不到，却硬要称赵光是苍梧族人，那不是更可笑？花魂如果要证明自己的论点，就必须把我所举的可能性一一驳倒，或者找出更直接有效的证据，而不是在这里跟我耍嘴皮子挣回自己的面子，不知道花魂网友可弄明白了？-----------------------------------------------------------那是香港人告诉老外“香港”叫“香港”。 一个没有接触过澳门居民的“内地人”，听见葡萄牙人讲“MACAU”，是否就能明白葡萄牙人说的是明朝地图上“<a href="http://baike.baidu.com/view/1344659.htm" target="_blank">蚝镜</a>”呢。（葡萄牙人=越人，内地人=中原人，<a href="http://baike.baidu.com/view/1344659.htm" target="_blank">蚝镜</a>=汉文苍梧，没接触过澳门=岭南苍梧已经消亡。）还举明朝的地名做例子呢，你把澳门明朝时的名称说给当地的澳门人听都不会有多少个人知道。明朝到现在多少年？而赵佗封赵光为苍梧王时距秦朝灭亡多少年？赵光知不知道秦朝有苍梧郡？拜托有点逻辑性好不好？------------------------------------------------------------------即使思维相同，越语“苍梧”的读音总不能和中原汉语读音一致吧，难道说“越语苍梧”和“汉文苍梧”都来自苍梧族人的“自我称呼”吗？如果越人是以苍梧族的名称来称呼苍梧人居住的地方，其发音自然与“苍梧”一词的发音相近，赵佗他们有什么不好理解？就像现在壮人借用汉语“电脑”一词来称呼计算机，在汉人听来，当壮人说“电脑”这个发音这时候，他们一样会听得明白。
[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:52:46编辑过]

路发表于 2008-6-15 20:27:00

你认为这个“赵蓝”会是谁家的女子呢？是中原人？同姓不婚啊。--------------------------------------------------------------------------看来花魂对这个“赵蓝”的身份倒是清楚得很啊，但是想问一下，不知道司马迁可曾写过：“赵蓝，越王同姓--”之类的话呢？
[此贴子已经被作者于2008-6-15 20:44:55编辑过]

花魂发表于 2008-6-17 10:25:00

以下是引用路在2008-6-15 20:09:06的发言：还是没回答我的提问最：
桂林、象郡赵佗是拿下了，苍梧郡为什么没拿下我不得而知，如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话，那倒要请花魂分析一下其中的原由了。赵佗当然想侵吞苍梧,以控制整个南岭天险，但事实上他没这个能力。原因就在于苍梧郡的犬牙相入是秦始皇为防止岭南割据设立的政策。苍梧郡不是“战后”南海尉管辖的区域，南海蔚对苍梧没有节制的权利，这句话都说了不知多少遍拉，路网友却视而不见。关于这个问题，我建议你去问《苍梧县志》的作者，呵呵。相似的问题，你还可以去问司马迁，^_^司马迁可没说苍梧王是那一年立的哦，没有必要问司马迁。《苍梧县志》是清朝人写的，如果没有确切可信的出处前，就不能作为直接证据。所谓的苍梧王城周长不过<chmetcnv wst="on" tcsc="0" numbertype="1" negative="False" hasspace="False" sourcevalue="400" unitname="米">400米</chmetcnv>，这也算是王城啊？是一般军事堡垒还差不多。如果赵光真的是那时候被封苍梧王，那罗泊湾一、二号（秦后）又是什么关系呢？问一句，赵光会不会自己夫人葬在其他男人身边呢？还举明朝的地名做例子呢，你把澳门明朝时的名称说给当地的澳门人听都不会有多少个人知道。明朝到现在多少年？而赵佗封赵光为苍梧王时距秦朝灭亡多少年？赵光知不知道秦朝有苍梧郡？拜托有点逻辑性好不好？如果越人是以苍梧族的名称来称呼苍梧人居住的地方，其发音自然与“苍梧”一词的发音相近，赵佗他们有什么不好理解？就像现在壮人借用汉语“电脑”一词来称呼计算机，在汉人听来，当壮人说“电脑”这个发音这时候，他们一样会听得明白。《逸周书注》:“仓吾,蛮也,翠其色青”。如果古汉语注释正确的话，苍梧人也是如此称呼自己的吗？路网友认为苍梧是南岭土著，不是从长江迁徙过来的。现代某些学者又拿所谓的壮侗语来破译《越人歌》，那苍梧语和岭南越人是不是就相通了呢？记得路网友以前曾说“仓吾”一词有可能是壮语的“撑船”，此意思和古汉语注解并不相同啊，是否说明楚秦时期的苍梧郡仅仅是地名的延伸扩张，与苍梧郡的土著民族并没有关系。既然苍梧郡名称和苍梧郡的土著民族没有内在联系，该土著民族如何自称，越人如何翻译，与“苍梧”一词没有联系，司马迁等人将将这些“撑船”与苍梧联系起来就丝毫没有道理了。路网友你说呢？

花魂发表于 2008-6-17 10:31:00

举个例子，在河北满城发现汉朝古墓“中山王刘胜墓”，其妻子叫做“窦绾”，在墓中发现土铜印一枚，刻有“窦绾”和“<personname wst="on" productid="窦"></personname>窦<personname></personname>君须”。窦绾作为中<personname wst="on" productid="山王的"></personname>山王的<personname></personname>夫人，也没有改从夫姓啊，放眼望去，整个汉朝，什么吕后，窦后，XX夫人一大把，有几个改夫姓拉。没有确实证据，又不看时代背景，就盲目认定是越女改汉姓，只见树叶不见森林的人啊。    任嚣都说了，“颇有中国人相辅”，谁说赵胡就一定要娶越女拉？谁又规定娶了四个老婆就得必须都是越女了啊？史记中，越通粤，越人就一定得是越族女子吗？越人就一定得是西瓯，还是骆越啊？如果赵光的确是残存的苍梧族人，其女子被称为越人，又有何不可？    “赵蓝”之名是本名的可能性极大，出身贵族可能性也大，同时又不能违背“同姓不婚”的原则，看回整个南越国，最大的可能当然是赵光家族。赵佗与赵光通婚，这不恰恰指明其没有血缘关系，仅仅是“姓氏相同”，中原人同姓不婚，赵光与赵佗“同姓却通婚”，这不就说明赵光不是中原人，是异族吗？罗泊湾一、二号墓是赵光的先人， 一号墓和二号墓是夫妻墓，赵蓝是赵光族人，是异族，才可能与赵佗家族通婚，这些观点可以相互印证，所有矛盾都可以解释的通。罗泊湾一号墓、二号墓、赵光三者的关系，路网友对其矛盾没有任何解释，讲不出个所以然来，对别人的观点又嗤之以鼻，真是朽木不可雕也。
[此贴子已经被作者于2008-6-17 10:47:28编辑过]

路发表于 2008-6-13 23:57:00

<p class="MsoNormal" align="left" style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-pagination: widow-orphan; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm;">史记记载：屈原者,名平,楚之同姓也。但学术界对屈原的身份存有争议。部分学者认为屈原是巴人。如：“王红旗认为，导致屈原这种政治遭遇的根源，很可能正是他的巴族身份。司马迁说屈原“与楚同姓”，既可以暗示其异族身份，也同时说明其“屈”姓来源于赐予”。 <p class="MsoNormal" align="left" style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-pagination: widow-orphan; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm;">司马迁在《史记》中为百余人作传记，介绍姓氏的时候，几乎很少使用“与某同姓”的说法。如果屈原真的是巴人，“与某同姓”不但没有证明他们是华夏人，反而是在暗示其异族身份。 “与秦同姓”，这类记载如果是发生在中原地区，确实能证明其血缘关系。但在中原人和少数民族混杂的地区，其可靠性就大打则扣了。<p class="MsoNormal" align="left" style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-pagination: widow-orphan; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm;">－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－<p class="MsoNormal" align="left" style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-pagination: widow-orphan; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm;">要考证司马迁所说的“同姓”一词的含义同，那么对屈原的身世，关键是看司马迁怎么认为，因为为屈原作传，说屈原与楚王同姓的是司马迁，而不是现代这些考证的学者。从《史记》上看，可有屈原是巴人的意思？
[此贴子已经被作者于2008-6-14 0:03:12编辑过]

花魂发表于 2008-6-14 19:26:00

以下是引用路在2008-6-13 21:54:26的发言：既然是“异己”，当然就是不同一条心。赵佗要自立，说白了就是“造反”，造秦朝的反，做为秦朝任命的官员，桂林、象郡的郡守、军士不跟着造反很正常，并不能说明桂林和象郡不受南海郡尉的节制。正因为南海尉专制一方，节制桂林、象郡，赵佗才能“因稍以法诛秦所置长吏，以其党为假守”，最终吞并桂林、象郡。如果秦始皇没有落实“犬牙相入”的政策，苍梧郡依然被南海尉节制，那赵佗为什么不对苍梧郡动手啊，就像他对桂林、象郡那样啊？赵佗既然懂得“封锁三关”，难道就不知道苍梧郡的重要性吗？没有桂林、象郡，南越就没有西边的屏障；同样，没有了苍梧郡，南岭就被撕开一个口子，毫无“天险可严”。我只问路网友一句？你是不是觉得秦始皇是个傻子，还是赵佗是个傻子啊？赵佗不驻扎在苍梧郡，不代表他的管辖范围不包括苍梧郡，如果任嚣做为南海尉时管辖过苍梧郡，那我们有什么理由否认继任的赵佗就没有相应的权力？你回答了上面的问题，秦始皇和赵佗谁是傻子再说吧。赵佗可以活到100多岁，赵光为什么就不可以？赵光于公元前183年被封为苍梧王，当时多少年纪史无记载。但赵佗任命赵光为苍梧王，筑苍梧王城，就是要镇防西瓯、骆越，说明这时候赵光是有一定的军事才能的，至少也是个成个年人。他怎么就没有驻扎苍梧郡的可能？南海尉既然不能吞并苍梧郡，说明最早在公元前214年，最晚到公元前202年（吴芮被封为长沙王），南海尉已经不再掌握苍梧郡的控制权。如果此时赵光曾在苍梧驻守，按15岁算，到他死的那一天，赵光是107到119岁。在一个“70古来稀”的年代，在没有任何证据之前，仅仅以赵佗（101岁）为例子，就认定赵光也是个百岁寿星，路网友也太离谱了吧。古人还有另外一种记载，认为赵光是赵佗的孙子？
公元前218年的时候，赵佗不过20多岁。如果赵光是赵佗的孙子，而且还驻守苍梧郡，这不可能吧。路网友说“赵光于公元前183年被封为苍梧王”，我没看到当时的史书里有记载，请提供出处。根据《睡虎地秦墓竹简》所记的情况看，秦朝男子十七岁“傅籍”就要服役。路网友认为赵光在公元前183年被封为苍梧王，到他死，起码也90岁。除非路网友能提供当时记载“赵光在公元前183年被封为苍梧王”的具体出处，否则，70古来稀，实在令人怀疑。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 史书对南越国各县都有记载？也许有吧，但现存史料对南越国的郡县划分根本就是语焉不详，我们又怎么能知道当时的南越国没有苍梧这个地名？而且，做为一个地名，并不一定要是个行政区域的名称，就像现在我们说的“岭南”、“关东”等地，就不是行政区名。苍梧到底是地名，还是族名，史记也没明说，你又怎么知道苍梧一定就是地名啊？[此贴子已经被作者于2008-6-13 21:58:24编辑过]花魂不觉得自己的辨解很苍白吗？苍梧一词有多抽象？秦时设的苍梧郡离赵佗封的苍梧城才多远啊？20年，几百里地。此外
，秦时苍梧郡所处的湖南西南部，也一直被认为是越人分布的区域，花魂难道以为岭南岭北的越人老死不相往来？还有，《越人歌》被翻译得这么优美，难道花魂认为比划比划，叫唤几声就可以译得出了？不是简单里听懂越语“苍梧”是个地名，或是“一群人”那么简单，而是如何让中原人把这个越语“苍梧”和古汉文中的“苍梧”联系起来的问题。

VeizSauyenj 发表于 2008-6-14 20:16:00

每个地方都有自己的地域文化.

花魂发表于 2008-6-15 14:44:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用路在2008-6-14 21:57:01的发言： 秦始皇和赵佗是傻子？我不知道啵，难不成花魂认识他们，知道他们是傻子？桂林、象郡赵佗是拿下了，苍梧郡为什么没拿下我不得而知，如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话，那倒要请花魂分析一下其中的原由了。“没有了苍梧郡，南岭就被撕开一个口子”那如果赵佗要是拿下了苍梧郡的话，为了守住苍梧郡这个“口子”，赵佗是不是应该继续拿下洞庭郡啊？然后为了守住洞庭郡又继续拿下楚郡、巴郡－－－最后，赵佗干脆一统中原算了，不然，他就是傻子，对不对？突然想弱弱的问一下，秦朝的苍梧郡在哪啊？赵佗对“犬牙相入”耿耿于怀，企图改变这种状况，说明他不是傻子。秦朝的苍梧郡在那，《秦洞庭、苍梧两郡源流及地望新探》有分析。清同治《苍梧县志》记载：“高后五年，佗以其族赵光为苍梧王，治广信。”不过，《苍梧县志》毕竟是地方志史，如果花魂网友认为《苍梧县志》的记载有疑问，可以找出其它的史料反驳。如果《苍梧县志》记载无误，那赵光活个百来岁还真不成问题。这个我知道，手头上没有《苍梧县志》，不知道作者凭什么来论断“赵光封苍梧”就一定发生在“高后五年”呢？就凭赵佗称帝，就一定封王吗？史记既然没有明说，那花魂又如何确定是族名？至少，你不能否定其作这地名的可能性与合理性，这就够了。你压跟就无法论断出苍梧郡曾被南海蔚或南越国统治，就认定这是地名？笑话吧。如果你一定要往复杂的方面想那也没办法，比方说一个老外说“Hong Kong”，而你恰好又会一点英语，不知道你会不会联想到香港？那是香港人告诉老外“香港”叫“香港”。 一个没有接触过澳门居民的“内地人”，听见葡萄牙人讲“MACAU”，是否就能明白葡萄牙人说的是明朝地图上“<a href="http://baike.baidu.com/view/1344659.htm" target="_blank">蚝镜</a>”呢。（葡萄牙人=越人，内地人=中原人，<a href="http://baike.baidu.com/view/1344659.htm" target="_blank">蚝镜</a>=汉文苍梧，没接触过澳门=岭南苍梧已经消亡。）即使思维相同，越语“苍梧”的读音总不能和中原汉语读音一致吧，难道说“越语苍梧”和“汉文苍梧”都来自苍梧族人的“自我称呼”吗？<ca></ca><ca></ca><ca></ca><ca></ca>如果你一定要往复杂的方面想那也没办法，比方说一个老外说“Hong Kong”，而你恰好又会一点英语，不知道你会不会联想到香港？那是香港人告诉老外“香港”叫“香港”。 一个没有接触过澳门居民的“内地人”，听见葡萄牙人讲“MACAU”，是否就能明白葡萄牙人说的是明朝地图上“<a href="http://baike.baidu.com/view/1344659.htm" target="_blank">蚝镜</a>”呢。（葡萄牙人=越人，内地人=中原人，<a href="http://baike.baidu.com/view/1344659.htm" target="_blank">蚝镜</a>=汉文苍梧，没接触过澳门=岭南苍梧已经消亡。）即使思维相同，越语“苍梧”的读音总不能和中原汉语读音一致吧，难道说“越语苍梧”和“汉文苍梧”都来自苍梧族人的“自我称呼”吗？<ca></ca><ca></ca><ca></ca><ca></ca><ca></ca><ca></ca><ca></ca><ca></ca></div>
[此贴子已经被作者于2008-6-15 14:46:43编辑过]

花魂发表于 2008-6-15 14:57:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用路在2008-6-14 22:10:10的发言： 看来花魂网友看书不认真啊，该打屁股了！南越王赵健德就是越女生的啊，《史记.南越国列传》里就有记载，花魂网友赶快去找书来看看吧。南越王墓的是“赵胡”，赵胡的儿子是赵婴齐，赵婴齐的大儿子才是赵健德。“赵胡娶了个赵蓝”与赵健德的母亲有什么关系吗？该打屁股的是路网友吧。不知道什么“右夫人”、“印玺”的情况，不过照花魂网友提供的情况在网上摆度了一下，摘录一下结果给花魂网支看下：“<a name="baidusnap2"></a>赵蓝”私章及其它印章 　　这个展柜里的四枚印章都属于右夫人，与“右夫人玺”金印一起出土。“赵蓝”象牙印是右夫人的名章，说明右夫人姓赵名蓝，其它三枚印没有印文，赵蓝和南越王同姓，也许是越人从夫姓的缘故。在南越国时期统治阶层中汉越通婚比较普遍，第三代南越王赵婴齐娶越女为妻，生下赵建德，即后来的第五代南越王。南越国连相三王的丞相吕嘉也是越族人，史书记载他的后代中男的都娶南越王的女儿，女的嫁给赵氏宗室。南越国能在岭南越族地区统治93年时间，跟提倡汉越通婚的民族政策以保持社会安定，是有一定关系的。 不知道花魂网友对此介绍有何见解呢？1：古代女性嫁人该从夫姓，通常是“夫姓”+“父姓”，赵蓝原本的姓氏会是蓝姓吗？当时可有蓝姓越人的记载？ </div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">2：http://www.singtaoweb.org/name/200702/t20070226_475925.html</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">　该文说到：“对已嫁女子以夫家姓氏相称的习俗，大致在汉魏之际构成雏形，到南朝末期蔚成风气”。但汉朝中期的时候是否已经盛行这种风俗了呢？如果有，请路网友举几个汉朝夫人改姓的例子来吧。</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">3：这何曾不也是一种推测呢？</div>

花魂发表于 2008-6-14 20:30:00

如果花魂网友还对司马迁所说的“同姓”有疑问的话，在这里不妨再举两个“同姓”的例子，也是在《史记》里的。《史记.汉兴以来诸候五年表》载：“高祖末年，非刘氐而王者，若无功上所不置而候者，天下共诛之。主祖子弟同姓为王者九国，唯独长沙异姓，而功臣候者百有馀人”。“何者，天下初定，骨肉同姓少，故广强庶孽，以镇抚四海，用承卫天子也。”
========================按路网友的观点，“屈原者,名平,楚之同姓也”属于“很久以前有共同祖先”的情况。而汉朝封同姓王则属于“可考的同一家族”情况。路网友认为赵光与赵佗同姓，所以赵光是汉人。不知道路网友知道不，南越王墓里出土的印玺中有一个是右夫人的，上面刻着“赵蓝”。赵昧的老婆也是赵姓，你认为这个“赵蓝”会是谁家的女子呢？是中原人？同姓不婚啊。除非这个赵蓝不是中原人，是异族。但赵昧取一个越人平民女子做老婆的可能性很小，而且，普通的越人估计都还没有姓名啊。赵蓝不是中原人，同时又不是越人平民，那会不会是赵光家族的人呢？如果是，那赵光还是不是中原呢？

路发表于 2008-6-14 21:57:00

秦始皇和赵佗是傻子？我不知道啵，难不成花魂认识他们，知道他们是傻子？桂林、象郡赵佗是拿下了，苍梧郡为什么没拿下我不得而知，如果花魂认为赵佗没拿下苍梧郡就是傻子的话，那倒要请花魂分析一下其中的原由了。“没有了苍梧郡，南岭就被撕开一个口子”那如果赵佗要是拿下了苍梧郡的话，为了守住苍梧郡这个“口子”，赵佗是不是应该继续拿下洞庭郡啊？然后为了守住洞庭郡又继续拿下楚郡、巴郡－－－最后，赵佗干脆一统中原算了，不然，他就是傻子，对不对？突然想弱弱的问一下，秦朝的苍梧郡在哪啊？－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－路网友说“赵光于公元前183年被封为苍梧王”，我没看到当时的史书里有记载，请提供出处。清同治《苍梧县志》记载：“高后五年，佗以其族赵光为苍梧王，治广信。”不过，《苍梧县志》毕竟是地方志史，如果花魂网友认为《苍梧县志》的记载有疑问，可以找出其它的史料反驳。如果《苍梧县志》记载无误，那赵光活个百来岁还真不成问题。----------------------------------------------------苍梧到底是地名，还是族名，史记也没明说，你又怎么知道苍梧一定就是地名啊？史记既然没有明说，那花魂又如何确定是族名？至少，你不能否定其作这地名的可能性与合理性，这就够了。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－不是简单里听懂越语“苍梧”是个地名，或是“一群人”那么简单，而是如何让中原人把这个越语“苍梧”和古汉文中的“苍梧”联系起来的问题。如果你一定要往复杂的方面想那也没办法，比方说一个老外说“Hong Kong”，而你恰好又会一点英语，不知道你会不会联想到香港？<ca></ca>

路发表于 2008-6-14 22:10:00

不知道路网友知道不，南越王墓里出土的印玺中有一个是右夫人的，上面刻着“赵蓝”。赵昧的老婆也是赵姓，你认为这个“赵蓝”会是谁家的女子呢？是中原人？同姓不婚啊。除非这个赵蓝不是中原人，是异族。但赵昧取一个越人平民女子做老婆的可能性很小，而且，普通的越人估计都还没有姓名啊。赵蓝不是中原人，同时又不是越人平民，那会不会是赵光家族的人呢？如果是，那赵光还是不是中原呢？－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－看来花魂网友看书不认真啊，该打屁股了！南越王赵健德就是越女生的啊，《史记.南越国列传》里就有记载，花魂网友赶快去找书来看看吧。不知道什么“右夫人”、“印玺”的情况，不过照花魂网友提供的情况在网上摆度了一下，摘录一下结果给花魂网支看下：“<a name="baidusnap2"></a>赵蓝”私章及其它印章 
 　　这个展柜里的四枚印章都属于右夫人，与“右夫人玺”金印一起出土。“赵蓝”象牙印是右夫人的名章，说明右夫人姓赵名蓝，其它三枚印没有印文，赵蓝和南越王同姓，也许是越人从夫姓的缘故。在南越国时期统治阶层中汉越通婚比较普遍，第三代南越王赵婴齐娶越女为妻，生下赵建德，即后来的第五代南越王。南越国连相三王的丞相吕嘉也是越族人，史书记载他的后代中男的都娶南越王的女儿，女的嫁给赵氏宗室。南越国能在岭南越族地区统治93年时间，跟提倡汉越通婚的民族政策以保持社会安定，是有一定关系的。 不知道花魂网友对此介绍有何见解呢？

路发表于 2008-6-13 21:54:00

1：关于南越国拥有苍梧郡土地的问题：第一点：A：战争期间，南海尉作为华南总司令，领导苍梧郡的军事力量是没有问题的。但战争一结束，为了对南海尉进行控制，防止地方割据，撤消南海尉对苍梧郡的控制权，苍梧郡直属中央领导，落实“犬牙相入”的政策。所以，公元前214年后，南海尉就不再掌握苍梧郡的军事权力。汉继秦制，苍梧郡为汉朝所控制，汉朝的领土延伸到岭南也就合乎情理。赵佗通过诛杀异己，吞并桂林郡和象郡，这也说明当时的南海尉根本不能节制苍梧郡。既然是“异己”，当然就是不同一条心。赵佗要自立，说白了就是“造反”，造秦朝的反，做为秦朝任命的官员，桂林、象郡的郡守、军士不跟着造反很正常，并不能说明桂林和象郡不受南海郡尉的节制。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－B：传统上都认为赵佗领导的是东路军，是从广东东面进入岭南的，还没有那位学者认为赵佗从广西东北进入的，直到任嚣死亡，赵佗还仅仅是龙川县令。赵佗驻守苍梧郡，这是不可能的。C：任嚣死于公元前208年，赵佗也是后期才继承南海尉的。所以，认为‘赵佗任南海尉，曾经控制、或<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt;">战后继续控制苍梧郡，拥有苍梧郡土地’根本就是错误的。赵佗不驻扎在苍梧郡，不代表他的管辖范围不包括苍梧郡，如果任嚣做为南海尉时管辖过苍梧郡，那我们有什么理由否认继任的赵佗就没有相应的权力？－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－第二点：路网友认为赵光可能曾经驻扎苍梧郡。哈哈，史书记载赵光死于公元前110年，如果赵光在赵佗在南越称王前曾经驻扎国苍梧地区，到赵光死亡，可是一百多岁啊，比赵佗还要老哦。赵佗可以活到100多岁，赵光为什么就不可以？赵光于公元前183年被封为苍梧王，当时多少年纪史无记载。但赵佗任命赵光为苍梧王，筑苍梧王城，就是要镇防西瓯、骆越，说明这时候赵光是有一定的军事才能的，至少也是个成个年人。他怎么就没有驻扎苍梧郡的可能？－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－第三点：赵佗在南越国内设立名叫“苍梧”的新的行政区域，史书对南越国各县都有记载，为什么偏偏没有记载这个呢？ 史书对南越国各县都有记载？也许有吧，但现存史料对南越国的郡县划分根本就是语焉不详，我们又怎么能知道当时的南越国没有苍梧这个地名？而且，做为一个地名，并不一定要是个行政区域的名称，就像现在我们说的“岭南”、“关东”等地，就不是行政区名。
[此贴子已经被作者于2008-6-13 21:58:24编辑过]

路发表于 2008-6-13 22:09:00

看来，路网友连我想说什么都没有明白。我说：南越中原人‘不懂’越语，并非真的“完全不懂”越语，而是“不精通”越语。中原人可以通过学习，掌握越语的“你我他”，“一、二、三”，以及其它。但是，中原人对“番禺”和“缚缕”的误解，证明中原人对这类“抽象概念”越语的不了解。苍梧族已经消失，那越语“苍梧”也属于此类“抽象概念”。中原人可以明白越语 “苍梧”是指“一群人”，但仅仅通过越人的一阵“叫唤”、一阵手舞足倒的“比画”，就能和“古汉语的苍梧”联系起来，则是不可能的。但事实却相反，司马迁把两者联系起来了，这说明，苍梧族虽然有被“融合”的趋势，但并没有“完全消失”。现代学者对史记中“苍梧”到底是‘地名’，还是‘族名’，也是各有说法。路网友认为‘秦征服岭南时，苍梧已经消失’，这也不过是其中的一种说法而已。不懂就是不精通？如果花魂网友想说不精通就说不精通嘛，你不说，别人怎么知道？花魂不觉得自己的辨解很苍白吗？苍梧一词有多抽象？秦时设的苍梧郡离赵佗封的苍梧城才多远啊？20年，几百里地。此外，秦时苍梧郡所处的湖南西南部，也一直被认为是越人分布的区域，花魂难道以为岭南岭北的越人老死不相往来？还有，《越人歌》被翻译得这么优美，难道花魂认为比划比划，叫唤几声就可以译得出了？ 
[此贴子已经被作者于2008-6-13 23:14:12编辑过]

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