漫谈： 楚文化－汉族－对壮族的影响

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-18 17:45:28的发言： 楚人是形成汉民族的总要因素。 追求理想，积极取进的楚人精神，应该是促进华汉民族新生的因素， 也是华汉民族中的希望因素！ 我认为华汉民族应该深刻地反省儒教思想和伦理对华汉民族的消极作用。 我们是明朝是从山东逃难来江苏的，所以我也不是这里人，我的祖先是谁还是很清楚地，我的祖籍与姓氏记录着我是齐国人！ 儒家思想的事不在这里讨论了，可以到这里http://www.hxfx.net/ 或者http://handrew.net/ydbbs/list.asp?boardid=2

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 17:49:48的发言： 對啊，那沛縣被楚佔有，當地人民被楚同化成為楚人又有甚麼問題呢？ 吴占徐，越灭吴，楚灭越，也是兵锋指到，原楚地距徐州很远，有人喜欢楚辞也就是屈原的功劳，人民就楚化了？继之秦就灭了楚，楚占徐州时间不长，项羽西楚在徐州建都，汉时徐州地封为楚王地

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:51:35的发言： 我们是明朝是从山东逃难来江苏的，所以我也不是这里人，我的祖先是谁还是很清楚地，我的祖籍与姓氏记录着我是齐国人！ 你應該說，你不是土的。中國境內的移民情況多的是，就好像東北人，都是移民所形成的。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:57:27的发言： 吴占徐，越灭吴，楚灭越，也是兵锋指到，原楚地距徐州很远，有人喜欢楚辞也就是屈原的功劳，人民就楚化了？继之秦就灭了楚，楚占徐州时间不长，项羽西楚在徐州建都，汉时徐州地封为楚王地 其實不用多說的，劉邦表現出來給別人看到的，他就是一個楚人，而他也沒有掩飾。

WAXA弍號

	你看到了吗，他给你说啦，更清楚地是，他是『漢』的缔造者，他是漢人，哈哈

WAXA弍號

	其实并不想争论这个问题的，只是顺着说了下来，我的观点是楚就是華夏的一员，漢就是華夏之后。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:04:04的发言： 你看到了吗，他给你说啦，更清楚地是，他是『漢』的缔造者，他是漢人，哈哈 對啊，他是第一個漢人，漢人由他開始；不過在他建立漢朝之前，他是一個楚人，平民的楚人而已。

北姑

	楚是華夏的一員，不過是後輩，秦早一些，資歷較深的應該是從晉分裂出來的三個士大夫了。

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 18:12:42的发言： 對啊，他是第一個漢人，漢人由他開始；不過在他建立漢朝之前，他是一個楚人，平民的楚人而已。 他的父亲是越人，他的爷爷是吴人，他的老太太是鲁人，老老太太就是宋国人了。不管怎样，是華夏人

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:25:44的发言： 他的父亲是越人，他的爷爷是吴人，他的老太太是鲁人，老老太太就是宋国人了。不管怎样，是華夏人 这些都不重要。他本人应该是受楚文化浸染很深的人，应该算是一个楚人或者深刻楚化的人。 [此贴子已经被作者于2005-2-18 18:45:51编辑过]

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:25:44的发言： 他的父亲是越人，他的爷爷是吴人，他的老太太是鲁人，老老太太就是宋国人了。不管怎样，是華夏人 他的祖先是土著又還是移民我就沒有能力去研究了，只是知道他是一個楚人，遠離楚國文化中心的楚人而已。 他是華夏人，只是因為楚國加入華夏而已，他本人的也只是楚文化而已。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:41:00的发言： 说儒的因素遏杀了积极进取得因素，我不能认同。儒家思想是积极进取得，至于后世儒者的研究重点不同。这里我不展开辩论了。有兴趣的请来这里！http://www.hxfx.net/ 笼统地告诉你一个事实吧： 在中国的春秋末和战国时期，儒学和法家在看待社会人思想的认识方面，在以这种认识形成的治国思想和治国理论方面，都是截然相反、激烈对抗的。 可是，以无情法家思想治国和革新的国家都强盛了起来－－－哪怕是偏僻落后的秦。 楚的法治和革新是不彻底的，要不然，哪有秦的强霸！ 华夏的鲁倒是自然亲近儒的礼、德之治，可是鲁却“积极取进”到最后还要无奈地作蛮楚的尾巴国！ 我们了解历史和现实的中国人，我们不可能不了解在中国人思想中占很长统治地位的儒教思想和伦理。 中国学术界对儒教的研究和认识，我们尊重。 但我们掸族对儒教有自己的认识。 在这一方面，两者可能难于统一－－－不争也罢！ [此贴子已经被作者于2005-2-19 12:06:58编辑过]

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 12:01:10的发言： 笼统地告诉你一个事实吧： 在中国的春秋末和战国时期，儒学和法家在看待社会人思想的认识方面，在以这种认识形成的治国思想和治国理论方面，都是截然相反、激烈对抗的。 可是，以无情法家思想治国和革新的国家都强盛了起来－－－哪怕是偏僻落后的秦。 楚的法治和革新是不彻底的，要不然，哪有秦的强霸！ 华夏的鲁倒是自然亲近儒的礼、德之治，可是鲁却“积极取进”到最后还要无奈地作蛮楚的尾巴国！ 我们了解历史和现实的中国人，我们不可能不了解在中国人思想中占很长统治地位的儒教思想和伦理。 中国学术界对儒教的研究和认识，我们尊重。 但我们掸族对儒教有自己的认识。 在这一方面，两者可能难于统一－－－不争也罢！ 你不告诉我我也知道 秦强却亡的快，人类的目标是幸福而不是逞强，

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-19 9:57:03的发言： 他的祖先是土著又還是移民我就沒有能力去研究了，只是知道他是一個楚人，遠離楚國文化中心的楚人而已。 他是華夏人，只是因為楚國加入華夏而已，他本人的也只是楚文化而已。 你就是说你只知道，既然这么自以为是，那我还说啥啊

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 18:12:19的发言： 其实并不想争论这个问题的，只是顺着说了下来，我的观点是楚就是華夏的一员，漢就是華夏之后。 凡是有胆量和胸襟正视历史事实的人，都不难清楚地看到： 楚在族群上和文化上，完全不同于齐鲁陈卫等华夏系统国家。 这些国家虽然各有特性，但有具有华夏的共同属性。 而“蛮意之邦”的楚，不具有这种共性。 楚与华夏的这种种族和文明的巨大差异，导致了楚与华夏之间的长期和激烈的民族和文化对抗！ 这种巨大得差异和激烈的对抗，导致了华夏各国的大联合和宏伟的“尊王攘夷”伟大事业！ 这个“王”，自然是周，这个“攘夷”，基本和主要的就是遏制和反击蛮楚的扩张。 尽管如此， 我们可以清楚地看到： 春秋和战国的几百年时间内，蛮楚吞国45以上，诸夏都共尊的周室当玩物耍，把许多华夏国家打得鼻青脸肿，直到华夏各国不得不把楚往华夏圈里拉，甚至多次以楚为盟主。当然，这个盟主是王不是候，而且从来也不“尊王”，但这个时候的诸夏已经没有办法了。 南方的蛮楚，就是在这中与华夏长期激烈的斗争中，逐渐与华夏交流和接近的。 －－－－直到抗秦、覆秦（统一的秦）、建汉，楚以主动和主导的地位与华夏最终融合－－－形成了后来的汉族（华汉民族）。 楚的发展、取进和文化是极其辉煌的，所以历代的华夏学者都极力将楚连开始的发源都往华夏系统搬，都知道用楚的辉煌来增加华夏的光芒。 难道不是这样的吗？ －－－－庞大的蒙古大帝国是中国的元朝，成吉思汗和忽必烈是伟大的中华民族英雄－－－－现代的许多中国学者不是还在继续这样来炫耀华夏吗？

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 12:56:16的发言： 凡是有胆量和胸襟正视历史事实的人，都不难清楚地看到： 楚在族群上和文化上，完全不同于齐鲁陈卫等华夏系统国家。 这些国家虽然各有特性，但有具有华夏的共同属性。 而“蛮意之邦”的楚，不具有这种共性。 楚与华夏的这种种族和文明的巨大差异，导致了楚与华夏之间的长期和激烈的民族和文化对抗！ 这种巨大得差异和激烈的对抗，导致了华夏各国的大联合和宏伟的“尊王攘夷”伟大事业！ 这个“王”，自然是周，这个“攘夷”，基本和主要的就是遏制和反击蛮楚的扩张。 尽管如此， 我们可以清楚地看到： 春秋和战国的几百年时间内，蛮楚吞国45以上，诸夏都共尊的周室当玩物耍，把许多华夏国家打得鼻青脸肿，直到华夏各国不得不把楚往华夏圈里拉，甚至多次以楚为盟主。当然，这个盟主是王不是候，而且从来也不“尊王”，但这个时候的诸夏已经没有办法了。 南方的蛮楚，就是在这中与华夏长期激烈的斗争中，逐渐与华夏交流和接近的。 －－－－直到抗秦、覆秦（统一的秦）、建汉，楚以主动和主导的地位与华夏最终融合－－－形成了后来的汉族（华汉民族）。 楚的发展、取进和文化是极其辉煌的，所以历代的华夏学者都极力将楚连开始的发源都往华夏系统搬，都知道用楚的辉煌来增加华夏的光芒。 难道不是这样的吗？ －－－－庞大的蒙古大帝国是中国的元朝，成吉思汗和忽必烈是伟大的中华民族英雄－－－－现代的许多中国学者不是还在继续这样来炫耀华夏吗？ 拼命的拉？你把楚国说的太了不起了，楚国在春秋后期逐渐强大，战国成为七雄之一，后期就逐渐衰落，并且与诸国一起抵抗秦国，但最终灭亡。 汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合，汉继承了各诸侯国的文化，各地仍然保持着地方的特色。诸夏，吴越，荆楚，是组合成漢民族，汉文化的主要成员。 蒙古与中国至今不存在融合，个别御用下流学者，混口饭吃而已，提到他们就是自取其辱。

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	[此贴子已经被作者于2005-2-19 13:35:05编辑过]

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-19 13:29:54的发言： ......并且与诸国一起抵抗秦国，但最终灭亡。 汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合，汉继承了各诸侯国的文化，各地仍然保持着地方的特色。诸夏，吴越，荆楚，是组合成漢民族，汉文化的主要成员。 蒙古与中国至今不存在融合，个别御用下流学者，混口饭吃而已，提到他们就是自取其辱。 秦统一中国，只是行政上灭亡了楚，而且这种状况为时极其短暂。 实施是，在统一的秦朝，楚人还是楚人，十几年的功夫根本不可能把楚人变成秦人或其他任何别的民族（包括华夏人）。 你说对不对？ 不要害怕正视历史事实嘛！ 覆秦建汉，谁是主角？ 灭秦的钜鹿之战，是谁在英勇潇洒？－－－是浪漫无畏的楚人； －－是哪些人在畏秦如虎作壁上观？－－－是现实怯懦的华夏各国贵族！ 两者的精神不同所致嘛！ 历史事实是那群华夏遗君和贵族都是趴在地上去见楚霸王的！ 可华夏文人却要可怜和恶毒地贬低人家楚人项羽是“沐猴而冠”！ 楚人和楚国到底了不了得起，不需要我说以上这些，能够正视历史事实的人心里也都明白！ （附带指出： “汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合”是一句芒果长在芒果核里面的荒唐话。 统一的 汉朝，是以楚人为主导，以华夏为主体建立的－－－才对。） [此贴子已经被作者于2005-2-19 14:14:26编辑过]

南粤孤客

	楚文化是博大的，楚人是强人，从古到今都如此。就看今天的湖北和湖南人吧，尽管你可能不喜欢他们，但你不会讨厌他们为中国所建立的功业！

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-19 14:05:40的发言： 秦统一中国，只是行政上灭亡了楚，而且这种状况为时极其短暂。 实施是，在统一的秦朝，楚人还是楚人，十几年的功夫根本不可能把楚人变成秦人或其他任何别的民族（包括华夏人）。 你说对不对？ 不要害怕正视历史事实嘛！ 覆秦建汉，谁是主角？ 灭秦的钜鹿之战，是谁在英勇潇洒？－－－是浪漫无畏的楚人； －－是哪些人在畏秦如虎作壁上观？－－－是现实怯懦的华夏各国贵族！ 两者的精神不同所致嘛！ 历史事实是那群华夏遗君和贵族都是趴在地上去见楚霸王的！ 可华夏文人却要可怜和恶毒地贬低人家楚人项羽是“沐猴而冠”！ 楚人和楚国到底了不了得起，不需要我说以上这些，能够正视历史事实的人心里也都明白！ （附带指出： “汉统一了全国，此后汉族完成了一次最大的整合”是一句芒果长在芒果核里面的荒唐话。 统一的 汉朝，是以楚人为主导，以华夏为主体建立的－－－才对。） 看来少数民族的论调都是一样的，论现在的汉族懦弱，又论历史上华夏懦弱。还是蛮夷伟大啊，华夏算个啥啊。遗憾的是，有人崇拜着的蛮夷终归毙命了。