漫谈： 楚文化－汉族－对壮族的影响

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-18 16:20:40的发言： 刘邦和项羽只是由于秦的"统一"及其扩展的行政管辖才处于“统一的秦”的土地上的。 “统一的秦”，极其统一的行政管辖，只存在了极其短暂的十几年时间。 这样短暂可怜的统一国家和统一行政政权，能把原来的各国各族人民形成一个民族？ 你不会把被日本吞并了50年的台湾和台湾人当作大和民族吧？ 刘邦和项羽应该是楚人。 项羽是传统的楚国世家和贵族。 只不过楚国被秦国短暂地灭亡国，他们的楚国家乡有一段时间也随之极其短暂地成为过“统一的秦国”的行政区域。 也可以参考上一贴，看来西方的民族思想已经被强安在了古人的身上，楚国后来也是诸夏之一，其上层文化思想是相同的，台湾与日本不可并论

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 16:25:30的发言： 看来我们对文化的概念还是不同的。我只认为文化思想反应民族文明，華夏文明主要是百家的思想体系，他代表了人民的价值观。 楚国灭越灭吳，吞并徐州。而刘邦这个徐州人『好楚声、楚舞、楚衣，吟楚辞』就是楚人？那么满清吞并中国，国人有穿“唐装”，旗袍。甚至留了猪尾巴。那么国人是否就是满人？ 楚国已经纳入诸夏行列，反秦是反暴，打什么旗号是现实应用问题，不在于认同感，陈胜起义后也打着楚国的旗号。其他地方也有人打着恢复六国的旗号自立为王。 劉邦已經完全楚化，那他不是楚人又是啥呢？ 秦國統一天下之後好像是把吳越人跟楚人區分開來的吧？秦平嶺南的五十萬大軍之中有沒有楚人就不清楚了，不過就徵召了大量吳越士兵，希望利用他們熟悉水性的特點，以越制越。 秦統一天下並沒有統一民族，否則的話，漢初就不會出現燕、趙、齊等國遺民移民朝鮮半島了。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 16:25:30的发言： 看来我们对文化的概念还是不同的。我只认为文化思想反应民族文明，華夏文明主要是百家的思想体系，他代表了人民的价值观。 楚国灭越灭吳，吞并徐州。而刘邦这个徐州人『好楚声、楚舞、楚衣，吟楚辞』就是楚人？那么满清吞并中国，国人有穿“唐装”，旗袍。甚至留了猪尾巴。那么国人是否就是满人？ 刘邦为什么『好楚声、楚舞、楚衣，吟楚辞』？ 正是因为他的家乡徐州一直都是传统的楚国领土，并非华夏国家的领土，更非西北秦国的传统领土。 “统一的秦国”的短短十几年统治，就能使刘邦丧失掉他骨子里的楚特性和情怀，没有那么容易吧？ 当刘邦统一了中国（秦、楚、诸夏等）建立了统一的汉朝以后，也许刘邦为了作“整个中国的皇帝”而学习华夏的东西，但在他最得意忘形的时候（“威加四海兮归故乡”的时候），在他最痛苦悲怆的时候（立如意失败，大势已去时），他心中楚的情怀就淋漓喷发出来了！ 谁能想象一个华夏人在悲痛的时候不自然喷发高怆的“燕赵悲歌”，而还有心情假唱雄漫的楚歌？

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 16:38:57的发言： 劉邦已經完全楚化，那他不是楚人又是啥呢？ 秦國統一天下之後好像是把吳越人跟楚人區分開來的吧？秦平嶺南的五十萬大軍之中有沒有楚人就不清楚了，不過就徵召了大量吳越士兵，希望利用他們熟悉水性的特點，以越制越。 秦統一天下並沒有統一民族，否則的話，漢初就不會出現燕、趙、齊等國遺民移民朝鮮半島了。 完全楚化，什么是完全楚化，那你是不是完全西化，是不是英国人？刘邦立国后就更改楚文化，漢承秦制。 说秦没有统一民族，也可以说今天没有统一民族，山东人！安徽人！虽然权力小了，也都可以算是一路诸侯！

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-18 16:48:49的发言： 刘邦为什么『好楚声、楚舞、楚衣，吟楚辞』？ 正是因为他的家乡徐州一直都是传统的楚国领土，并非华夏国家的领土，更非西北秦国的传统领土。 “统一的秦国”的短短十几年统治，就能使刘邦丧失掉他骨子里的楚特性和情怀，没有那么容易吧？ 当刘邦统一了中国（秦、楚、诸夏等）建立了统一的汉朝以后，也许刘邦为了作“整个中国的皇帝”而学习华夏的东西，但在他最得意忘形的时候（“威加四海兮归故乡”的时候），在他最痛苦悲怆的时候（立如意失败，大势已去时），他心中楚的情怀就淋漓喷发出来了！ 谁能想象一个华夏人在悲痛的时候不自然喷发高怆的“燕赵悲歌”，而还有心情假唱雄漫的楚歌？ 你没有搞错吧，徐州一直飘忽不定，曾属于宋，又属于鲁，齐称霸时也达到徐州，吴称霸占徐，越灭吳占徐，楚灭越占徐，徐州什么时候是楚国的传统领土了？？？ 为了统制中国而学习華夏文化？这个论点也太荒唐了吧，屈原是伟大的，学习其辞风，就是骨子里的楚特性，楚情怀？

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 16:35:16的发言： 也可以参考上一贴，看来西方的民族思想已经被强安在了古人的身上，楚国后来也是诸夏之一，其上层文化思想是相同的，台湾与日本不可并论 群蛮因庞杂的楚，从哪一方面来说都是难于归属于诸夏系统的。 在灭秦和建立统一的大汉朝的斗争中，楚人一直占据着主导的地位。 在这一伟大的过程中，楚人主动地融入了华夏。 正是由于楚文明的这次冲击性融入，一个以华夏人民为多数的强大民族－－－汉族－－－才在这个时期开始形成！ 华夏与汉族是有一些区别的。从汉朝开始，“汉人”和汉族的称呼逐渐多于“华夏”称呼了。 而在这以前，诸夏各国国民就是直接称华夏人民。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:02:23的发言： 完全楚化，什么是完全楚化，那你是不是完全西化，是不是英国人？刘邦立国后就更改楚文化，漢承秦制。 说秦没有统一民族，也可以说今天没有统一民族，山东人！安徽人！虽然权力小了，也都可以算是一路诸侯！ 劉邦除了楚語楚韻之外，還會說甚麼話呢？既然他可以說他是秦人，只是大一統的秦人，那為何又不會是完全接受楚文化的楚人呢？ 秦雖然沒有統計民族，不過大一統卻為後朝建立了基礎。 漢初民族也是沒有融合的，要經過後久，不過好像雲南等地，於晉朝時又脫離中原了，扶餘人也不認同漢朝，建高句麗獨立去了。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:08:28的发言： 你没有搞错吧，徐州一直飘忽不定，曾属于宋，又属于鲁，齐称霸时也达到徐州，吴称霸占徐，越灭吳占徐，楚灭越占徐，徐州什么时候是楚国的传统领土了？？？ 为了统制中国而学习華夏文化？这个论点也太荒唐了吧，屈原是伟大的，学习其辞风，就是骨子里的楚特性，楚情怀？ 楚人的战马，不止一次饮过黄河的河水！ (而徐州在哪里，在长江附近！) 别说江苏的徐州被楚吞并，就是安徽的寿春，也是楚的几个军事陪都之一！ 甚至， 正宗诸夏之一鲁的曲阜郊野的青草，也被楚人的战马啃过！ 不管怎么说，徐州作为楚的领地的时间，比作为秦的领地的时间要长不知多少倍！ 我说的不是事实吗！ [此贴子已经被作者于2005-2-18 17:24:23编辑过]

WAXA弍號

	我本来并不想说他是秦人的，你说他是楚人，是楚国人，我自然说他是秦人，秦国人 不是汉初没有民族融合，汉末也没有，要不然也不会有今天的苗僚了

北姑

	http://xzxc.org/xz/dlhj.htm 　徐州古称彭城，已有6000年灿烂文化。帝尧时建大彭氏国。有2500多年建城史，是江苏境内最早出现的城邑。夏禹治水时， 把全国疆域分为九州，徐州即为九州之一。当时“徐州”只是作为一个自然经济区域的名称，彭城邑成为这一区域的中心城市。 　　秦汉时，徐州是楚国的属地。楚汉相争时，这里是西楚国的国都。汉高祖刘邦建立西汉后，这里是其亲属的封地。东汉末年，曹操迁徐州刺史治彭城，始称徐州。 　　隋朝初年，徐州为彭城郡。直至元代，才不称彭城，通称徐州。清朝雍正十一年（1733年）升州为府后，置铜山县。1938年开始单称徐州。1945年正式设市，隶属江苏。 　　1948年12月，徐州建立人民政权，一度为山东省辖市。1953年1月，仍划归江苏，为省辖市，并设徐州行政专署。 　　1983年3月，江苏省统一实行市管县体制，徐州行政专署撤销，扩大原徐州市管辖范围。徐州现辖丰县、沛县、铜山县、睢宁县4县和邳州、新沂2个县级市，云龙、鼓楼、泉山、九里、贾汪5区。全市幅员面积11258平方公里，总人口904.44万人，其中市区面积1038平方公里，总人164.55万人。

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:25:18的发言： 我本来并不想说他是秦人的，你说他是楚人，是楚国人，我自然说他是秦人，秦国人 不是汉初没有民族融合，汉末也没有，要不然也不会有今天的苗僚了 古老悠久、现实文雅的华夏文明，象一条宽广的大河吸收了强悍西戎的秦，也汇入了雄奇浪漫的楚， 戎秦和蛮楚的积极因素的汇入， 使得华夏文明的大河更加辉煌和壮阔，能够继续以奔流的状态向前！ 这有什么不好的？ 可惜呀，华夏文明中儒的因素最终遏杀了积极取进的楚的因素， 华夏文明在唐以后开始衰退了！ [此贴子已经被作者于2005-2-18 17:37:07编辑过]

北姑

	劉邦故地會否是百越人之地呢？那劉邦是楚化的越人乎？

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 17:26:02的发言： http://xzxc.org/xz/dlhj.htm 　徐州古称彭城，已有6000年灿烂文化。帝尧时建大彭氏国。有2500多年建城史，是江苏境内最早出现的城邑。夏禹治水时， 把全国疆域分为九州，徐州即为九州之一。当时“徐州”只是作为一个自然经济区域的名称，彭城邑成为这一区域的中心城市。 　　秦汉时，徐州是楚国的属地。楚汉相争时，这里是西楚国的国都。汉高祖刘邦建立西汉后，这里是其亲属的封地。东汉末年，曹操迁徐州刺史治彭城，始称徐州。 　　隋朝初年，徐州为彭城郡。直至元代，才不称彭城，通称徐州。清朝雍正十一年（1733年）升州为府后，置铜山县。1938年开始单称徐州。1945年正式设市，隶属江苏。 　　1948年12月，徐州建立人民政权，一度为山东省辖市。1953年1月，仍划归江苏，为省辖市，并设徐州行政专署。 　　1983年3月，江苏省统一实行市管县体制，徐州行政专署撤销，扩大原徐州市管辖范围。徐州现辖丰县、沛县、铜山县、睢宁县4县和邳州、新沂2个县级市，云龙、鼓楼、泉山、九里、贾汪5区。全市幅员面积11258平方公里，总人口904.44万人，其中市区面积1038平方公里，总人164.55万人。　 我就是徐州人楚人哦！ [此贴子已经被作者于2005-2-18 17:36:20编辑过]

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 17:32:48的发言： 劉邦故地會否是百越人之地呢？那劉邦是楚化的越人乎？ 商纣曾伐徐州夷！东夷、淮夷的地盘！

北姑

	呵呵，現在只有湘語是楚語的繼承，而且也日漸萎縮了。江東受官話的嚴重入侵，連江南的南京也變成官話區了。 現在徐州人祖先是誰就不知道了，不過說官話的，就是北方人了，在南方人眼中，跟北京人、山東人及東北人等沒有分別耶。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:37:29的发言： 商纣曾伐徐州夷！东夷、淮夷的地盘！ 那劉邦是東夷之後乎？

WAXA弍號

	以下是引用FENGNMT在2005-2-18 17:32:01的发言： 古老悠久、现实文雅的华夏文明，象一条宽广的大河吸收了强悍西戎的秦，也汇入了雄奇浪漫的楚， 戎秦和蛮楚的积极因素的汇入， 使得华夏文明的大河更加辉煌和壮阔，能够继续以奔流的状态向前！ 这有什么不好的？ 可惜呀，华夏文明中儒的因素最终遏杀了积极取进的楚的因素， 华夏文明在唐以后开始衰退了！ 说儒的因素遏杀了积极进取得因素，我不能认同。儒家思想是积极进取得，至于后世儒者的研究重点不同。这里我不展开辩论了。有兴趣的请来这里！http://www.hxfx.net/

WAXA弍號

	以下是引用北姑在2005-2-18 17:40:21的发言： 那劉邦是東夷之後乎？ 讨伐东夷，目的不是屠杀，东夷之民自然并入中国，你也说了，漢族是融合而成，谁能考证出谁是谁之后？我是徐州人，你说我是东夷吗，我就认我是漢人，是炎黄之後！要知道，華夏文明的圣地曲阜也是东夷之地！

FENGNMT

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:33:30的发言： 我就是徐州人楚人哦！ 楚人是形成汉民族的总要因素。 追求理想，积极取进的楚人精神，应该是促进华汉民族新生的因素， 也是华汉民族中的希望因素！ 我认为华汉民族应该深刻地反省儒教思想和伦理对华汉民族的消极作用。

北姑

	以下是引用WAXA弍號在2005-2-18 17:44:27的发言： 讨伐东夷，目的不是屠杀，东夷之民自然并入中国，你也说了，漢族是融合而成，谁能考证出谁是谁之后？我是徐州人，你说我是东夷吗，我就认我是漢人，是炎黄之後！要知道，華夏文明的圣地曲阜也是东夷之地！ 對啊，那沛縣被楚佔有，當地人民被楚同化成為楚人又有甚麼問題呢？