[原创]“张天宗是靖西乡愿的造神”之辩

土著虎尾

	Avaux 发表于 2009-4-14 17:42 楼主补充说的话：（一）   致：要‘史载的证据’的朋友论坛BBS朋友说：‘楼主讲了一大篇，也没能 ... 哎哟，怎不知说什么才好。

度莫

	还在争论吗？呵呵……。 事实证明就是杜撰的，可是还是有不少人深信不疑。

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	越色僚人 发表于 2009-4-12 22:46 QUOTE:以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言：QUOTE:以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言：“最 ... 你说从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中，似乎没有张天宗这人的记载，那哪里记载着没有张天宗这个人呢，你不也是靠推论加主观猜测出来证明张天宗的不存在吗。

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	越色僚人 发表于 2009-4-12 22:46 QUOTE:以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言：QUOTE:以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言：“最 ... 如果你说让我在拿出更多的证据来证明张天宗的存在，我会对你说：凭什么！ 因为我是张天宗存在论者，而你是无张论者，我是历史记载的延续（虽然记载是从清朝开始的），我是属立论者，而你是反论者，我只需给记载的矛盾解析疏通就行了，应该是你要找更多的证据来证明张天宗的不存在。

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	度莫 发表于 2009-4-12 21:53 “靖西土人先前没有文字”，不等于中国元、明、清三朝代没有有关靖西的历史文献。怎么没有“历史文献”？另 ... 怎么没有“历史文献”？ 首先没有“历史文献”不是张天宗的错，也不是靖西人的错，而是历史的错。 既然之前没有文献，那清代开始有文字记载也不是靖西人的错吧，据记载张氏第五代到明永乐4年结束，离清代 记载这个事件的时间是最近的，也是最靠近史实的。 如果说没有历史文献是靖西人的一个阴谋的话，那更加证明张氏统治顺安峒时期靖西笼罩着神秘的政治氛围，你们反而说成是张天宗的不存在论据，可笑。 第二，张天宗的野史有的是，你可以到旧州去问问七八十岁以上的老人，什么贡山的兵营被烧很多。在晚几年这些老人就见不着你了，到时候你又问我要传说，我上哪找去。 第三，其实唐代的归顺州不是元朝的归顺州，这是“倒张论者”自己咬文嚼字编出来的，也是他们最常用的论据。当时靖西县城一带根本没开发，归顺州是指东部的湖润一带，隔着三叠嶺的天然屏障没开发过来也是合理的。直到唐贞元（公元796年）西部才又设安德州，归越南河内管，可以说靖西还没形成，一直到元初靖西还是属于分裂状态，大致分西，中，东三部份，西安德，中顺安，东河润。而南边（旧州到龙邦一带）鲜有记载，这也就是清县志所描述的那样，人口稀少，到处是原始深林。那张天宗开辟旧州就顺理成章了。 第四，他的名字并不矛盾，张天宗本来就对当朝不满，他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨，何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感，山高皇帝远，谁管那么多。 最后，那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可能有夸大历史之嫌，并未能证明无张天宗本人。 再补一点，清县志说张是景炎二年（1277年）到的靖西，而文天祥在同年的八月在广东兵败（未被捉），也在逃亡途中，张从广东逃到靖西半月足矣，时间并无矛盾。

度莫

	张粉丝 发表于 2014-10-31 23:56 如果你说让我在拿出更多的证据来证明张天宗的存在，我会对你说：凭什么！ 因为我是张天宗存在论者，而你 ... 搞笑！ 在法庭上，应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊！

度莫

	张粉丝 发表于 2014-10-31 22:33 你说从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中，似乎没有张天宗这人的记载，那哪里记载着没有张天宗这个人 ... 如果有张天宗这个人，为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”，没有张天宗这人的记载？你先回答这个问题吧，呵呵……

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	度莫 发表于 2014-11-3 15:59 如果有张天宗这个人，为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”，没有张天宗这人的记载？你先回答 ... 我想重申一下，晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来，或压根就没有，原因谁也说不清楚，但可以肯定清代的记载就是现代保存中最早的记载，难道清代记载元代就不可以吗？就一定不真实吗？你们“无张论者”所引用的“元史”不也是明代的宋谦写的吗，且不说明代史官对元代的歪曲，就中原人写南越边远地带一个巴掌大的州史有多详细，就没有出入了吗，再说“元史”等记载也没写没有张天宗这人，且也没有绝对不同的矛盾，那既然没有记载，那清代的记载不就是记载吗？

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	度莫 发表于 2014-11-3 14:57 搞笑！ 在法庭上，应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊！ 我也觉得搞笑，张天宗不一直存在吗？只是前几年才有人提出疑问的，按辈份你们算是野史，我们是正史，你要我们证明什么？

度莫

	张粉丝 发表于 2014-11-4 23:02 我也觉得搞笑，张天宗不一直存在吗？只是前几年才有人提出疑问的，按辈份你们算是野史，我们是正史，你要 ... 如果“张天宗”一直存在，您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK! 你所说的正史，哪一部正史？宋史 ？元史？明史？还是清史？

度莫

	张粉丝 发表于 2014-11-4 22:47 我想重申一下，晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来，或压根就没有，原因谁也说不清楚，但可以肯定清代 ... 靖西并不是荒野之地？至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事，比如黄峒蛮，比如侬智高，比如岑家土司。 为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”，没有张天宗这人的记载？

度莫

	张粉丝 发表于 2014-11-1 01:40 怎么没有“历史文献”？ 首先没有“历史文献”不是张天宗的错，也不是靖西人的错，而是历史的错。 既 ... 第四，他的名字并不矛盾，张天宗本来就对当朝不满，他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨，何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感，山高皇帝远，谁管那么多。 最后，那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可能有夸大历史之嫌，并未能证明无张天宗本人。 =========================== 按你“他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨“的说法，张天宗原名叫什么？他是到靖西才叫张天宗？还是在江西就叫张天宗？ 另外，“倒张论者”认为张天宗不存在，当然不用去找证据证明他的不存在。 拿出证据证明张天宗是真实存在。应该是你！

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	度莫 发表于 2014-11-6 13:29 如果“张天宗”一直存在，您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK! 你所说的正史，哪一部正史？宋 ... 照你这么说，中国这么大，从古至今，无论哪个角落，从乡长到省长，只要通史上没有记录，仅有地方志记录，或者仅存的地方志记录离当时年代稍远，你就可以确定，这个人不存在。 所谓正史，就是官方一直认可的历史。地方志也是当地官方的一种史书，只要跟通志没有不能共存的矛盾就行。

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	度莫 发表于 2014-11-6 13:33 靖西并不是荒野之地？至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事，比如黄峒蛮，比如侬智高，比如岑家土 ... 请你记住，张天宗开辟的是贡峒，不是靖西，这是“无张论者”逻辑分析最大的误区，而后来为何说成是靖西，等有空再慢慢跟你解析，黄峒蛮讲的是湖润一带，侬智高是安德一带，岑家土司更远，当时没统一成大靖西，各个地方土司政权表面归顺中央，宋兵退后实着各自为政，互相残杀，宋广源州（今安德）侬智高把越南和宋朝骗得团团传就可证实，对某个林子串出几百口人是不敢管的，况且对本地土民又没恶意，当时那签属于跟交趾的边界，肯定是荒野之地。 元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中没有张天宗这人的记载？因为历史文献不是财务账本，财务账本还能偷税漏税，这是历史的错，不是张天宗的错，我只能引用光绪二十五年颜嗣微《归顺直隶州志序》的话说一下： 考州志向未镌板，仅经故老抄撮连缀，漫无体载。咸丰、同治年间，土匪峰起，池屡经践陷，赖邑翟元臣携稿本藏飞莺峒深山，幸不湮没。

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	度莫 发表于 2014-11-6 13:38 第四，他的名字并不矛盾，张天宗本来就对当朝不满，他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨，何况当时壮 ... 如果我知道张天宗原名叫什么？他是到靖西才叫张天宗？还是在江西就叫张天宗？那你们还能有机会在这里造反？

度莫

	张粉丝 发表于 2014-11-6 21:49 照你这么说，中国这么大，从古至今，无论哪个角落，从乡长到省长，只要通史上没有记录，仅有地方志记录， ... 问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录，这部奇怪吗？再说，连“仅有地方志记录”也是几百年之后才冒出来的。难道不奇怪？呵呵……

度莫

	张粉丝 发表于 2014-11-6 21:49 照你这么说，中国这么大，从古至今，无论哪个角落，从乡长到省长，只要通史上没有记录，仅有地方志记录， ... 《新唐书》列传第一百四十七下 南蛮下 西原蛮，居广、容之南，邕、桂之西。有甯氏者，相承为豪。又有黄氏，居黄橙洞，其隶也。其地西接南诏。天宝初，黄氏强，与韦氏、周氏、侬氏相唇齿，为寇害，据十馀州。韦氏、周氏耻不肯附，黄氏攻之，逐于海滨。 　　至德初，首领黄乾曜、真崇郁与陆州、武阳、朱兰洞蛮皆叛，推武承斐、韦敬简为帅，僭号中越王，廖殿为桂南王，莫淳为拓南王，相支为南越王，梁奉为镇南王，罗诚为戎成王，莫浔为南海王，合众二十万，绵地数千里，署置官吏，攻桂管十八州。所至焚庐舍，掠士女，更四岁不能平。乾元初，遣中使慰晓诸首领，赐诏书赦其罪，约降。于是西原、环、古等州首领方子弹、甘令晖、罗承韦、张九解、宋原五百余人请出兵讨承斐等，岁中战二百，斩黄乾曜、真郁崇、廖殿、莫淳、梁奉、罗诚、莫浔七人。承斐等以馀众面缚诣桂州降，尽释其缚，差赐布帛纵之。其种落张侯、夏永与夷獠梁崇牵、覃问及西原酋长吴功曹复合兵内寇，陷道州，据城五十余日。桂管经略使邢济击平之，执吴功曹等。馀众复围道州，刺史元结固守不能下，进攻永州，陷邵州，留数日而去。湖南团练使辛京杲遣将王国良戍武岗，嫉京杲贪暴，亦叛，有众千人，侵掠州县。发使招之，且服且叛。建中元年，城叙州以断西原，国良乃降。 　　贞元十年，黄洞首领黄少卿者，攻邕管，围经略使孙公器。请发岭南兵穷讨之，德宗不许，命中人招谕。不从，俄陷钦、横、浔、贵四州。少卿子昌沔趫勇，前后陷十三州，气益振。乃以唐州刺史阳旻为容管招讨经略使，引师掩贼，一日六七战，皆破之，侵地悉复。元和初，邕州擒其别帅黄承庆。明年，少卿等归款，拜归顺州刺史。弟少高为有州刺史。未几复叛。

度莫

	张粉丝 发表于 2014-11-7 00:27 如果我知道张天宗原名叫什么？他是到靖西才叫张天宗？还是在江西就叫张天宗？那你们还能有机会在这里造反 ... 又据元无名氏《招捕总录》载，次年即至元十五年（1278年），“温闰砦（今靖西县湖润镇）、频峒（今靖西县岳圩乡）、计峒（今靖西县新靖镇）、渌峒（今靖西县渌峒乡）、任峒（今靖西县壬庄乡）、上下雷峒（治今大新县西北下雷）、上下影峒（今天等县西上映乡）皆降”。 “顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州，其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城(计峒)南10里，其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。 元十五年（1278年），周围诸峒首领都已经归顺了元朝，“顺安峒”的张天宗能超然物外，不归降元朝？ 简单的说，“顺安峒”就不吃盐吗？要知道靖西本土并不产盐。“顺安峒”人总得和周边人来往吧？而周围诸峒首领都已经归顺了元朝，唯独“顺安峒”人“不知有汉，无论魏晋”？ 你信吗？反正目前没有证据证明“顺安峒”就不吃盐，所以我不信！呵呵……

土著虎尾

	建设中的靖西服务区像一个休闲式的花园，绣球、壮锦及黑衣壮服饰等元素随处可见。服务区有一处大型浮雕，历史名人张天宗、瓦氏夫人和刘永福等形象栩栩如生。据介绍，靖西服务区通过打造以壮族戍边为特色的雕塑群，颂扬壮族人民勇敢、坚强、智慧的民族精神。乘客来到这里，不仅可以休息购物，更可以身临其境地受到一场爱国主义教育。 ——摘自《南宁去靖西3个小时可到 高速公路风景如画》，详见南国早报，也见2014年11月03日广西新闻网 http://www.gxnews.com.cn/staticp ... fc-11502311-2.shtml 这也算证据吗，张粉丝？

土著虎尾

	张天宗开辟的是贡峒？根本就不存在的张天宗能够开辟贡峒？