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楼主: Avaux

[原创]“张天宗是靖西乡愿的造神”之辩

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发表于 2014-6-12 20:22:51 |显示全部楼层
Avaux 发表于 2009-4-14 17:42
楼主补充说的话:(一)   致:要‘史载的证据’的朋友论坛BBS朋友说:‘楼主讲了一大篇,也没能 ...

哎哟,怎不知说什么才好。

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发表于 2014-6-13 13:27:13 |显示全部楼层
还在争论吗?呵呵……。
事实证明就是杜撰的,可是还是有不少人深信不疑。

山歌不唱忧愁多,大路不走草成窝; 钢刀不磨生黄锈,胸膛不挺背要驼。
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发表于 2014-10-31 22:33:29 |显示全部楼层
越色僚人 发表于 2009-4-12 22:46
QUOTE:以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言:QUOTE:以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言:“最 ...

你说从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载,那哪里记载着没有张天宗这个人呢,你不也是靠推论加主观猜测出来证明张天宗的不存在吗。

点评

度莫  如果有张天宗这个人,为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?你先回答这个问题吧,呵呵……  详情 回复 发表于 2014-11-3 15:59
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发表于 2014-10-31 23:56:27 |显示全部楼层
越色僚人 发表于 2009-4-12 22:46
QUOTE:以下是引用Avaux在2009-4-12 21:38:49的发言:QUOTE:以下是引用度莫在2009-4-12 20:43:41的发言:“最 ...

如果你说让我在拿出更多的证据来证明张天宗的存在,我会对你说:凭什么!
因为我是张天宗存在论者,而你是无张论者,我是历史记载的延续(虽然记载是从清朝开始的),我是属立论者,而你是反论者,我只需给记载的矛盾解析疏通就行了,应该是你要找更多的证据来证明张天宗的不存在。

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度莫  搞笑! 在法庭上,应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊!  详情 回复 发表于 2014-11-3 14:57
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发表于 2014-11-1 01:40:00 |显示全部楼层
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-1 16:18 编辑
度莫 发表于 2009-4-12 21:53
“靖西土人先前没有文字”,不等于中国元、明、清三朝代没有有关靖西的历史文献。怎么没有“历史文献”?另 ...


怎么没有“历史文献”?
首先没有“历史文献”不是张天宗的错,也不是靖西人的错,而是历史的错。
既然之前没有文献,那清代开始有文字记载也不是靖西人的错吧,据记载张氏第五代到明永乐4年结束,离清代
记载这个事件的时间是最近的,也是最靠近史实的。
如果说没有历史文献是靖西人的一个阴谋的话,那更加证明张氏统治顺安峒时期靖西笼罩着神秘的政治氛围,你们反而说成是张天宗的不存在论据,可笑。
第二,张天宗的野史有的是,你可以到旧州去问问七八十岁以上的老人,什么贡山的兵营被烧很多。在晚几年这些老人就见不着你了,到时候你又问我要传说,我上哪找去。
第三,其实唐代的归顺州不是元朝的归顺州,这是“倒张论者”自己咬文嚼字编出来的,也是他们最常用的论据。当时靖西县城一带根本没开发,归顺州是指东部的湖润一带,隔着三叠嶺的天然屏障没开发过来也是合理的。直到唐贞元(公元796年)西部才又设安德州,归越南河内管,可以说靖西还没形成,一直到元初靖西还是属于分裂状态,大致分西,中,东三部份,西安德,中顺安,东河润。而南边(旧州到龙邦一带)鲜有记载,这也就是清县志所描述的那样,人口稀少,到处是原始深林。那张天宗开辟旧州就顺理成章了。
第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感,山高皇帝远,谁管那么多。
最后,那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可能有夸大历史之嫌,并未能证明无张天宗本人。
再补一点,清县志说张是景炎二年(1277年)到的靖西,而文天祥在同年的八月在广东兵败(未被捉),也在逃亡途中,张从广东逃到靖西半月足矣,时间并无矛盾。

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度莫  第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感,山高皇帝远,谁管那么多。 最后,那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可  详情 回复 发表于 2014-11-6 13:38
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发表于 2014-11-3 14:57:44 |显示全部楼层
张粉丝 发表于 2014-10-31 23:56
如果你说让我在拿出更多的证据来证明张天宗的存在,我会对你说:凭什么!
因为我是张天宗存在论者,而你 ...

搞笑!
在法庭上,应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊!

点评

张粉丝  我也觉得搞笑,张天宗不一直存在吗?只是前几年才有人提出疑问的,按辈份你们算是野史,我们是正史,你要我们证明什么?  详情 回复 发表于 2014-11-4 23:02
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发表于 2014-11-3 15:59:46 |显示全部楼层
张粉丝 发表于 2014-10-31 22:33
你说从元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中,似乎没有张天宗这人的记载,那哪里记载着没有张天宗这个人 ...

如果有张天宗这个人,为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?你先回答这个问题吧,呵呵……

点评

张粉丝  我想重申一下,晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来,或压根就没有,原因谁也说不清楚,但可以肯定清代的记载就是现代保存中最早的记载,难道清代记载元代就不可以吗?就一定不真实吗?你们“无张论者”所引用的“  详情 回复 发表于 2014-11-4 22:47
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度莫 发表于 2014-11-3 15:59
如果有张天宗这个人,为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?你先回答 ...

我想重申一下,晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来,或压根就没有,原因谁也说不清楚,但可以肯定清代的记载就是现代保存中最早的记载,难道清代记载元代就不可以吗?就一定不真实吗?你们“无张论者”所引用的“元史”不也是明代的宋谦写的吗,且不说明代史官对元代的歪曲,就中原人写南越边远地带一个巴掌大的州史有多详细,就没有出入了吗,再说“元史”等记载也没写没有张天宗这人,且也没有绝对不同的矛盾,那既然没有记载,那清代的记载不就是记载吗?

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度莫  靖西并不是荒野之地?至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事,比如黄峒蛮,比如侬智高,比如岑家土司。 为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?  详情 回复 发表于 2014-11-6 13:33
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度莫 发表于 2014-11-3 14:57
搞笑!
在法庭上,应该是你拿出“证明张天宗”存在证据才对啊!

我也觉得搞笑,张天宗不一直存在吗?只是前几年才有人提出疑问的,按辈份你们算是野史,我们是正史,你要我们证明什么?

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度莫  如果“张天宗”一直存在,您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK! 你所说的正史,哪一部正史?宋史 ?元史?明史?还是清史?  详情 回复 发表于 2014-11-6 13:29
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张粉丝 发表于 2014-11-4 23:02
我也觉得搞笑,张天宗不一直存在吗?只是前几年才有人提出疑问的,按辈份你们算是野史,我们是正史,你要 ...

如果“张天宗”一直存在,您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK!
你所说的正史,哪一部正史?宋史 ?元史?明史?还是清史?

点评

张粉丝  照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录,或者仅存的地方志记录离当时年代稍远,你就可以确定,这个人不存在。 所谓正史,就是官方一直认可的历史。地  详情 回复 发表于 2014-11-6 21:49
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张粉丝 发表于 2014-11-4 22:47
我想重申一下,晚清前靖西的地方志 文献就没有遗留下来,或压根就没有,原因谁也说不清楚,但可以肯定清代 ...

靖西并不是荒野之地?至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事,比如黄峒蛮,比如侬智高,比如岑家土司。
为什么“元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中”,没有张天宗这人的记载?

点评

张粉丝  请你记住,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,而后来为何说成是靖西,等有空再慢慢跟你解析,黄峒蛮讲的是湖润一带,侬智高是安德一带,岑家土司更远,当时没统一成大靖西,各个地  详情 回复 发表于 2014-11-7 00:21
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张粉丝 发表于 2014-11-1 01:40
怎么没有“历史文献”?
首先没有“历史文献”不是张天宗的错,也不是靖西人的错,而是历史的错。
既 ...

第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮族文化哪有中原文化那么敏感,山高皇帝远,谁管那么多。
最后,那些“倒张论者”所有证据只能证明记载之人可能有夸大历史之嫌,并未能证明无张天宗本人。
===========================
按你“他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨“的说法,张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?

另外,“倒张论者”认为张天宗不存在,当然不用去找证据证明他的不存在。
拿出证据证明张天宗是真实存在。应该是你!

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张粉丝  如果我知道张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?那你们还能有机会在这里造反?  详情 回复 发表于 2014-11-7 00:27
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度莫 发表于 2014-11-6 13:29
如果“张天宗”一直存在,您就应该拿出他宋元明清“一直存在”的证据。OK!
你所说的正史,哪一部正史?宋 ...

照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录,或者仅存的地方志记录离当时年代稍远,你就可以确定,这个人不存在。
所谓正史,就是官方一直认可的历史。地方志也是当地官方的一种史书,只要跟通志没有不能共存的矛盾就行。

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度莫  《新唐书》列传第一百四十七下 南蛮下 西原蛮,居广、容之南,邕、桂之西。有甯氏者,相承为豪。又有黄氏,居黄橙洞,其隶也。其地西接南诏。天宝初,黄氏强,与韦氏、周氏、侬氏相唇齿,为寇害,据十馀州。韦氏、周  详情 回复 发表于 2014-11-7 13:16
度莫  问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这部奇怪吗?再说,连“仅有地方志记录”也是几百年之后才冒出来的。难道不奇怪?呵呵……  详情 回复 发表于 2014-11-7 13:08
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度莫 发表于 2014-11-6 13:33
靖西并不是荒野之地?至少到唐朝就有文献记录靖西这块土地上的人事,比如黄峒蛮,比如侬智高,比如岑家土 ...

请你记住,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,而后来为何说成是靖西,等有空再慢慢跟你解析,黄峒蛮讲的是湖润一带,侬智高是安德一带,岑家土司更远,当时没统一成大靖西,各个地方土司政权表面归顺中央,宋兵退后实着各自为政,互相残杀,宋广源州(今安德)侬智高把越南和宋朝骗得团团传就可证实,对某个林子串出几百口人是不敢管的,况且对本地土民又没恶意,当时那签属于跟交趾的边界,肯定是荒野之地。
元、明、清三朝代有关靖西的历史文献中没有张天宗这人的记载?因为历史文献不是财务账本,财务账本还能偷税漏税,这是历史的错,不是张天宗的错,我只能引用光绪二十五年颜嗣微《归顺直隶州志序》的话说一下: 考州志向未镌板,仅经故老抄撮连缀,漫无体载。咸丰、同治年间,土匪峰起,池屡经践陷,赖邑翟元臣携稿本藏飞莺峒深山,幸不湮没。  


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度莫 发表于 2014-11-6 13:38
第四,他的名字并不矛盾,张天宗本来就对当朝不满,他就利用自己的名字寄托某种含义又有何妨,何况当时壮 ...

如果我知道张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?那你们还能有机会在这里造反?

点评

度莫  又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县  详情 回复 发表于 2014-11-7 13:25
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张粉丝 发表于 2014-11-6 21:49
照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录, ...

问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录,这部奇怪吗?再说,连“仅有地方志记录”也是几百年之后才冒出来的。难道不奇怪?呵呵……

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张粉丝  看来你还是没看懂我上面说的话,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,这句话的理解,必须把张天宗分两部分来说,一是有没有这个人,二是他的功劳有没有这么大,如果第一部分没解决,  详情 回复 发表于 2014-11-7 21:58
张粉丝  看来你还是没看懂我上面说的话,张天宗开辟的是贡峒,不是靖西,这是“无张论者”逻辑分析最大的误区,这句话的理解,必须把张天宗分两部分来说,一是有没有这个人,二是他的功劳有没有这么大,如果第一部分没解决,  详情 回复 发表于 2014-11-7 21:58
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照你这么说,中国这么大,从古至今,无论哪个角落,从乡长到省长,只要通史上没有记录,仅有地方志记录, ...

《新唐书》列传第一百四十七下 南蛮下
西原蛮,居广、容之南,邕、桂之西。有甯氏者,相承为豪。又有黄氏,居黄橙洞,其隶也。其地西接南诏。天宝初,黄氏强,与韦氏、周氏、侬氏相唇齿,为寇害,据十馀州。韦氏、周氏耻不肯附,黄氏攻之,逐于海滨。
  至德初,首领黄乾曜、真崇郁与陆州、武阳、朱兰洞蛮皆叛,推武承斐、韦敬简为帅,僭号中越王,廖殿为桂南王,莫淳为拓南王,相支为南越王,梁奉为镇南王,罗诚为戎成王,莫浔为南海王,合众二十万,绵地数千里,署置官吏,攻桂管十八州。所至焚庐舍,掠士女,更四岁不能平。乾元初,遣中使慰晓诸首领,赐诏书赦其罪,约降。于是西原、环、古等州首领方子弹、甘令晖、罗承韦、张九解、宋原五百余人请出兵讨承斐等,岁中战二百,斩黄乾曜、真郁崇、廖殿、莫淳、梁奉、罗诚、莫浔七人。承斐等以馀众面缚诣桂州降,尽释其缚,差赐布帛纵之。其种落张侯、夏永与夷獠梁崇牵、覃问及西原酋长吴功曹复合兵内寇,陷道州,据城五十余日。桂管经略使邢济击平之,执吴功曹等。馀众复围道州,刺史元结固守不能下,进攻永州,陷邵州,留数日而去。湖南团练使辛京杲遣将王国良戍武岗,嫉京杲贪暴,亦叛,有众千人,侵掠州县。发使招之,且服且叛。建中元年,城叙州以断西原,国良乃降。
  贞元十年,黄洞首领黄少卿者,攻邕管,围经略使孙公器。请发岭南兵穷讨之,德宗不许,命中人招谕。不从,俄陷钦、横、浔、贵四州。少卿子昌沔趫勇,前后陷十三州,气益振。乃以唐州刺史阳旻为容管招讨经略使,引师掩贼,一日六七战,皆破之,侵地悉复。元和初,邕州擒其别帅黄承庆。明年,少卿等归款拜归顺州刺史。弟少高为有州刺史。未几复叛。

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张粉丝  你不知道这里讲的是湖润,大新,南宁一带吗,跟张天宗开劈的地方隔远了。  详情 回复 发表于 2014-11-7 23:40
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张粉丝 发表于 2014-11-7 00:27
如果我知道张天宗原名叫什么?他是到靖西才叫张天宗?还是在江西就叫张天宗?那你们还能有机会在这里造反 ...

又据元无名氏《招捕总录》载,次年即至元十五年(1278年),“温闰砦(今靖西县湖润镇)、频峒(今靖西县岳圩乡)、计峒(今靖西县新靖镇)、渌峒(今靖西县渌峒乡)、任峒(今靖西县壬庄乡)、上下雷峒(治今大新县西北下雷)、上下影峒(今天等县西上映乡)皆降”。

“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州,其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城(计峒)南10里,其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。
元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,“顺安峒”的张天宗能超然物外,不归降元朝?

简单的说,“顺安峒”就不吃盐吗?要知道靖西本土并不产盐。“顺安峒”人总得和周边人来往吧?而周围诸峒首领都已经归顺了元朝,唯独“顺安峒”人“不知有汉,无论魏晋”?
你信吗?反正目前没有证据证明“顺安峒”就不吃盐,所以我不信!呵呵……

点评

张粉丝  这是后人对张天宗的评价,跟张有没有没关系。元十五年(1278年),周围诸峒首领都已经归顺了元朝,那记载为何唯独没写顺安峒进去,我也纳闷,是怕没面子向皇上交代吧,呵呵。  详情 回复 发表于 2014-11-7 23:49
山歌不唱忧愁多,大路不走草成窝; 钢刀不磨生黄锈,胸膛不挺背要驼。
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发表于 2014-11-7 15:03:21 |显示全部楼层
建设中的靖西服务区像一个休闲式的花园,绣球、壮锦及黑衣壮服饰等元素随处可见。服务区有一处大型浮雕,历史名人张天宗、瓦氏夫人和刘永福等形象栩栩如生。据介绍,靖西服务区通过打造以壮族戍边为特色的雕塑群,颂扬壮族人民勇敢、坚强、智慧的民族精神。乘客来到这里,不仅可以休息购物,更可以身临其境地受到一场爱国主义教育。

——摘自《南宁去靖西3个小时可到 高速公路风景如画》,详见南国早报,也见2014年11月03日广西新闻网

http://www.gxnews.com.cn/staticp ... fc-11502311-2.shtml


这也算证据吗,张粉丝?

点评

张粉丝  这不算证据,但可以肯定一点:官方还认可张天宗的存在,如果说历史有什么存在争议,一切以官方认可为准。  详情 回复 发表于 2014-11-8 18:10
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发表于 2014-11-7 15:06:09 |显示全部楼层
张天宗开辟的是贡峒?根本就不存在的张天宗能够开辟贡峒?

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