[原创]“张天宗是靖西乡愿的造神”之辩

伤疤好咯

	楼主是想说"一切眼见为实,没有见到的就一切都有可能",以及"什么狗屁研究所狗屁研究员,不见得比老夫有水平".

红棉树

	自从靖西壮学会在学会板报上转载了白耀天先生写的《切勿以假充真，伪造历史愚弄人---“南宋义士张天宗辩》一文后，靖西县域内引起了学界与某些家族间的剧烈争端，犹如在一潭静水中丢下一块大石般，波澜不断，甚至酿成2006年有人偷偷半夜在靖西会堂墙壁上写出以“脓智高”和“陈水扁”相提并论的大字报。楼主此文，也是这个波澜的组成部分吧。但学术讨论是需要学术方法和理论去探讨的，家族感情、地域情感都是不可以逾越它的，楼主的探讨，似乎离方法论还有距离，难以服人啊。

称最

	美梦被人吵醒当然烦啦，最恨的是那个吵醒他的人

nados

	僚人开辟土地，汉人开辟家园。

南粤孤客

	“汉人说开辟，也有其道理”。——楼主观点之一！ 这个说法很有意思，我明白，楼主其实想说的是：汉人占领了原来不属于他的土地，就叫“开辟”！不知道各位贝侬明白没有？ [此贴子已经被作者于2009-4-17 15:17:16编辑过]

季人

	历史细节是无法完全证明的。面对存在疑问的历史资料，究竟采取“疑案从无”的态度，还是坚持“或许有”，这取决于持论者的立场。 在我看来，白耀天的研究指出了张天宗传说中存在的矛盾，而楼主用来支持自己意见却只是“张氏后人可能报错籍贯”、“张天宗后裔不知有元可能是有意欺骗”这样的假设。 如果必须通过假设旧有文献某些部分是错误的，才能证明同样一批文献中其他部分是正确的，那么我宁愿对这些材料中所有未经证实的部分一律持怀疑态度。

南粤孤客

	是啊，占人土地，霸人妻女，“开辟家园”也！

Avaux

	我推崇陈寅恪先生的治史严谨的态度：如果要证明某史实为‘无’，则委实不易，千万要小心从事。 我是两月前与朋友的谈话中，才知道有白先生的大作的。我不姓张，不是旧州人，也不在靖西居住，跟什么‘波澜’都没有关系。我曾列表说明，所列举的‘证据’，可以推导出不同的结论：‘义士张天宗为靖西乡愿的杜撰’，或其否定。我倾向于赞成其为‘否’的意见。 相同的‘史载的证据’及其不同结论对比表： 顺序 相同的‘史载的证据’ 推断出不同的结论 按照白氏逻辑推断 楼主愚见 1 宋代无广丰府，清雍正才改此名。张氏后人自报‘先人来自广丰府’ 籍贯错误，所以张天宗是杜撰的 张氏后人如此自报，合情合理 2 入峒72年，还‘籴谷于外’，居然不知外部‘元已改朔’ 不可能，说明它‘自相矛盾’ 他真正不知，或者他为骗其部下追随而假装不知 3 旧州是‘熟地’，汉人的进入 说是‘开辟’，不对 汉人说开辟，也有其道理 4 后人搞了扶乩降坛封建迷信活动 所以一切都造假 应就事论事 5 总结论 推断出‘义士张天宗’是靖西县乡愿的杜撰 推断不出‘义士张天宗’为靖西县乡愿的杜撰 在此论坛上，我得到的拍砖不少，谢谢。引起我重读白先生的大作。尤其后半（三），关于张姓峒主另有其人的记载，我读了不下五遍。 请容许我仍然存疑：就不能既有张元武，也有张天宗吗？为什么必须二者择一呢？ 同是在旧州，张元武是12世纪的人，张天宗错后百多年，连他们的子嗣名字都不同。白氏的文献记录了张天宗的孙子张琅旺曾登仙洞，知道了张元武事迹，更证明他们之间本异。可见‘张姓峒主’张元武不一定就等于江西人张天宗。 白先生还用到一个杀手锏：“壮族人趋汉心态”，“弃已崇异、以附汉为荣的潮流”， “今靖西县有50多万人口，壮族占99%以上。”那么，任何对其‘祖先来自’的推测，在白先生这杀手锏面前，肯定要败下阵来。 ‘壮族占99%以上’，是以解放初期的民族调查为根据的。在那时，即使张天宗的后人自报‘先人来自广丰府’，他们仍然同样被认定为‘壮族’人。白先生的大作成文于13年前，现在可以去调研张天宗后人，我仍相信他们不会因白文而改变其‘民族成分’。反正他们都是‘壮族’，不会因祖上张天宗是否‘江西人’而改变分毫。 附：本论坛如果有张天宗后人，请跟帖报告你们民族成分是否有变化。

路

	第三，形势的发展不允许所谓的“南宋义士张天宗”在“顺安峒”封闭式地蛰。 （1） 据《元史》卷9《世祖记》载，至元十四年（1277年）初，元湖广行中书省平章政事阿里海牙北部攻下广南西路首府静江府城后，广西各州已纷纷归附元朝。又据元无名氏《招捕总录》载，次年即至元十五年（1278年），“温闰砦（今靖西县湖润镇）、频峒（今靖西县岳圩乡）、计峒（今靖西县新靖镇）、渌峒（今靖西县渌峒乡）、任峒（今靖西县壬庄乡）、上下雷峒（治今大新县西北下雷）、上下影峒（今天等县西上映乡）皆降”。“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州，其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城南10里，其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。元十五年（1278年），周围诸峒首领都已经归顺了元朝，“顺安峒”的张天宗能超然物外，不归降元朝？ （2） 据《元史》卷11《世祖记》和《招捕总录》载，至元十八年（1281年），镇安州（今那坡县）土官知州岑从毅致书特磨道（治今云南省广南县）土官农土贵约其起兵反元，，而他则纵兵进入顺安州劫掠迫死顺安州土官知李显祖元。湖广行中收省平章政事阿里海牙非常恼火，马上发兵征讨。岑从毅自料不敌，投降了。这一年，正是何福祥〈续增归顺州志〉所说的“众推张天宗为峒官”之年。“顺安峒”是元顺安州治所在。州破官死，却说其时“顺安峒”与世隔绝，张天宗自在顺安“初开峒中一带田陌”，因大获丰收，深得众心而被推举为峒官，这太离谱了。 （3） 《元史》卷209《安南国传》载：“仁宗皇庆二年（1313年）正月，交趾军约三万余众，马千余骑犯镇安州支峒（即今那坡县东南音峒），杀掠居民，焚烧庐舍；又陷禄峒、知峒等处，虏生口、孳畜及居民资产而还；复分兵三道侵犯归顺州，屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”归顺州即原顺安州，其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”，而且“屯兵”不退，迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域，“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下，说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地，恬然地自为其“峒官”，悠然自建其世外桃源世界，纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。 ---------------------------------------------------------- 不知道楼主对此问题有何看法？

季人

	《张天宗庙碑》： 何谓之神仙也？宋恭帝德佑元年（1275年）元兵寇乱，文天祥举兵征剿。广丰县龙虎山人张天宗率兵囗囗囗囗，天宗皆流散窜入本峒，开土辟疆，都那签，号为顺安。峒主在任三十四年，生张渊；渊生琅旺。琅旺好剑术，善射，修炼苍崖，受异人传。在印三十一年，得道登仙。现古诗篡刻苍崖山岩，有“今日沂风列九仙”之句，故祠以春秋。尝谓之神庙。 按照此碑文的说法：张天宗生张渊，张渊生张琅旺。张琅旺修道登仙，有“今日沂风列九仙”之句刻于山崖。 苍崖山神仙峒确实有摩崖石刻《贡峒清神景记》，其中也确实有“今日沂风谒九仙”句。然而此碑刻于“乾道戊子”（1168年），碑文记述的是张元武的事迹。 假如“既有张元武，又有张天宗”，那么只能委屈张元武约两百年后投胎转世，来当张天宗的孙子了。

zzhc

	造神也好嘛 ,可以发展地方旅游业,就象田阳县一样.

越色僚人

	QUOTE: 以下是引用路在2009-4-20 22:13:44的发言： 第三，形势的发展不允许所谓的“南宋义士张天宗”在“顺安峒”封闭式地蛰。 （1） 据《元史》卷9《世祖记》载，至元十四年（1277年）初，元湖广行中书省平章政事阿里海牙北部攻下广南西路首府静江府城后，广西各州已纷纷归附元朝。又据元无名氏《招捕总录》载，次年即至元十五年（1278年），“温闰砦（今靖西县湖润镇）、频峒（今靖西县岳圩乡）、计峒（今靖西县新靖镇）、渌峒（今靖西县渌峒乡）、任峒（今靖西县壬庄乡）、上下雷峒（治今大新县西北下雷）、上下影峒（今天等县西上映乡）皆降”。“顺安峒”即今靖西县新靖镇旧州，其地在今靖西县新靖镇镇治所在的靖西县城南10里，其西北为渌峒东为化峒、东南为频峒、南为任峒至。元十五年（1278年），周围诸峒首领都已经归顺了元朝，“顺安峒”的张天宗能超然物外，不归降元朝？ （2） 据《元史》卷11《世祖记》和《招捕总录》载，至元十八年（1281年），镇安州（今那坡县）土官知州岑从毅致书特磨道（治今云南省广南县）土官农土贵约其起兵反元，，而他则纵兵进入顺安州劫掠迫死顺安州土官知李显祖元。湖广行中收省平章政事阿里海牙非常恼火，马上发兵征讨。岑从毅自料不敌，投降了。这一年，正是何福祥〈续增归顺州志〉所说的“众推张天宗为峒官”之年。“顺安峒”是元顺安州治所在。州破官死，却说其时“顺安峒”与世隔绝，张天宗自在顺安“初开峒中一带田陌”，因大获丰收，深得众心而被推举为峒官，这太离谱了。 （3） 《元史》卷209《安南国传》载：“仁宗皇庆二年（1313年）正月，交趾军约三万余众，马千余骑犯镇安州支峒（即今那坡县东南音峒），杀掠居民，焚烧庐舍；又陷禄峒、知峒等处，虏生口、孳畜及居民资产而还；复分兵三道侵犯归顺州，屯兵未退。廷议俾湖广行省发兵讨之。”归顺州即原顺安州，其州治仍今在靖西县新靖镇旧州。交趾3万多兵马在占领今靖西县中部的禄峒乡后“复分兵三道侵犯归顺州”，而且“屯兵”不退，迫使元湖广行中书省发兵讨伐驱逐以保疆域，“顺安峒”当时是双方争夺的焦点。在这种情况下，说“南宋义士张天宗”能够封闭式地蛰居于其地，恬然地自为其“峒官”，悠然自建其世外桃源世界，纯是一种异想天开的自欺欺人的想法。 ---------------------------------------------------------- 不知道楼主对此问题有何看法？ 请楼主不要避重就轻，这些问题才是问题的关键。

越色僚人

	改朔，自然是元朝取代宋朝成为了整个中国的主人，如果因为忠奸问题而坚持“不知”，那为何后来却要“始知”呢？是“张天宗”的子孙从岳飞变成了秦桧吗？ 楼主对改朔一说进行了一系列牵强的读解，显然为了反对而反对了。如果一味避重就轻，其宗旨显然只是要永远维护自己的观点，那还有什么好辩驳的呢？不如直接说你坚持相信张天宗不相信任何质疑就是。当然，并不妨碍更多的人相信白氏缜密的研究以及合理的主张。 [此贴子已经被作者于2009-4-22 16:12:40编辑过]

Avaux

	楼主再解读‘始知元改朔’ 白文：“入峒72年以后“始知元改朔”，然而又说入峒头一年已“遣党人籴谷于外”，这不是自相矛盾吗？”。愚见以为‘自相矛盾’虽属可能，但未必。 这里有必要先对‘始知元改朔’一词作解读。 ‘始知元改朔’之于张天宗，并非简单的‘知’或‘不知’的认识论问题，应包含他的忠奸大节取向。如果他承认‘元改朔’， 将不得不摈弃‘宋臣’意识，扬弃自己的前半生，承认元朝，并归顺它、投降它、臣服于它。从‘义士’迈向‘叛徒’，从‘岳飞’转变为‘秦桧’，他将要逾越的是怎样的意识鸿沟！一楼我举理由说明：籴谷并不等于张氏军民未必知道了‘改朔’，即使‘籴谷’的军民和张氏都知道了‘改朔’，仍然‘死鸡撑硬颈’，死抱住做‘义士’到底，做鬼也不当‘秦桧’，也并不奇怪。 现代政变，首要去占领电台，宣布改朝换代及其政见。但想象一下700年前，并没有电台广播，只能等待新政权的势力逐步在各地取代旧政权。这个过程无疑是漫长的，各地也并非‘马上’就知道的。元世祖忽必烈建立元朝的至元元年是公元1264年，在那之后，宋朝仍经历五位皇帝：理宗（1225-1265）、度宗、恭宗、端宗和卫王，并非在1264的元至元年就完成‘元改朔’，南宋也没有在1264年自行宣告消亡。按白文，既然张天宗在（今）桂林打了败仗，‘难道他不知道宋朝江山零落，已是秋后蚂蚱没具嘣勒鞑几下的本事了？难道他不知元朝取代宋朝已是不可逆转的趋势？’诚如此，白氏首先必须对张氏进行‘秦桧为俊杰’的教育。朝廷尚且相继产生五位帝王，张氏作为低级军官，白先生期望他知道‘不可逆转’的全国大局，无异于叫小学生去做高考数学题。 中国地域广大，俗云‘东方不亮西方亮’，遑论13世纪，即使到了20世纪的前期依然发展不平衡，伟人毛泽东还据此制定了‘红色割据’的理论并实践之，在江西等地创建革命根据地。700年前的元代，更不可能一道政令通达全国，不可能没有‘死角’。白文(30楼有节录)发出疑问：‘周围诸峒首领都已经归顺了元朝，“顺安峒”的张天宗能超然物外，不归降元朝？’我不揣冒昧认为，白氏列举‘周围诸峒’皆降的现实，很难令人信服地推论到张天宗必定也出峒归降元朝。 总之，我认为：张氏72年必须承认‘改朔’才是怪事，才不可思议。白氏的这个论据，固然可以推断出‘张天宗是靖西乡愿的杜撰’。我虽然并不一昧拒绝白氏的理论，但我更倾向于认为它：仅只可能，但未必。 [此贴子已经被作者于2009-4-21 21:48:47编辑过]

季人

	《贡峒清神景记》已经证明旧州早有地方土官管理，不必等到百余年后的“张天宗”来“开辟”。

Avaux

	网友有说：“楼主你如果认为张天宗果有其人，就拿出证据来”。 但我没有，我只想说明：按照白氏的文献，根本得不出‘张天宗是靖西乡愿杜撰’必然的结论，可能有别的结论。白氏的研究，离“缜密”有不少距离。 为简单明了，又再列表说明： 白文 愚见 文献记载，以及 逻辑推理 “周围诸峒首领都已经归顺了元朝 ‘顺安峒’的张天宗能超然物外，不归降元朝？” ——原文引自白文‘“(二)南宋义士张天宗”领袖顺安峒荒诞无稽’之‘第三’ （本楼主毫无新历史文献资料）仍沿用白文文献资料。 张天宗不愿跪着出峒，去谋取一官半职，去当四等公民（元代南人的等级）。他宁可高歌《满江红》：“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，郁郁而死。 推论 所以：‘义士张天宗’荒诞无稽 身后几百年，就连他曾否有其人，也遭历史学家的质疑 结论 可能的结论之一 也是可能的结论之一

土著虎尾

	QUOTE: 以下是引用Avaux在2009-4-22 17:35:52的发言： 网友有说：“楼主你如果认为张天宗果有其人，就拿出证据来”。 但我没有，我只想说明：按照白氏的文献，根本得不出‘张天宗是靖西乡愿杜撰’必然的结论，可能有别的结论。白氏的研究，离“缜密”有不少距离。 为简单明了，又再列表说明： 白文 愚见 文献记载，以及 逻辑推理 “周围诸峒首领都已经归顺了元朝 ‘顺安峒’的张天宗能超然物外，不归降元朝？” ——原文引自白文‘“(二)南宋义士张天宗”领袖顺安峒荒诞无稽’之‘第三’ （本楼主毫无新历史文献资料）仍沿用白文文献资料。 张天宗不愿跪着出峒，去谋取一官半职，去当四等公民（元代南人的等级）。他宁可高歌《满江红》：“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，郁郁而死。 推论 所以：‘义士张天宗’荒诞无稽 身后几百年，就连他曾否有其人，也遭历史学家的质疑 结论 可能的结论之一 也是可能的结论之一 楼主用心良苦，但仍得不到众贝侬的理解。

李秃顶

	白先生的论文，也给我家的族谱一个深重的打击。但我心态平静，因为我想要的，只是真相，不想抱着族谱不放。我喜欢看族谱和外人的考究争论，自己做中立者，不想带着对族谱的感情去贬损外人的考究。

度莫

	张天宗不愿跪着出峒，去谋取一官半职，去当四等公民（元代南人的等级）。他宁可高歌《满江红》：“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，郁郁而死。 ____________________________________________________ 问题是，方圆10多公里“周围诸峒首领都已经归顺了元朝”，由得“张天宗不愿跪着出峒，去谋取一官半职”吗？ 既然还能“宁可高歌《满江红》：‘壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血’”，俺看他“郁郁而死”的机会都没有了。呵呵！ ____________________________________________________ 问题是，方圆10多公里“周围诸峒首领都已经归顺了元朝”，由得“张天宗不愿跪着出峒，去谋取一官半职”吗？ 既然还能“宁可高歌《满江红》：‘壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血’”，俺看他“郁郁而死”的机会都没有了。呵呵！ [此贴子已经被作者于2010-10-13 13:09:19编辑过]

zth33796

	在何福祥版的《归顺直隶州志》中有一篇张天宗论，不防看一下。此书作者为前西本地人，网上的上关的扫描版。