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中越边界的变迁

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发表于 2003-11-19 18:57:00 |显示全部楼层
                       中 越 边 界 的 变 迁
                           
摘要:本文回顾了宋朝以来中越边界变迁,重点阐述了1885年清法划界的情况,总结了宋朝以来中越边界线演变的历史规律,这对于未来我国解决和其他国家的边界争议有一定参考价值。

   越南自秦朝并入中国版图以后,一直由中国直接治理长达1000多年。根据《后汉书》记载“汉伏波将军马援南征交趾,于交州日南郡(郡所位于今越南广治省广治河与甘露河合流处)象林(位于今越南广南省维川南茶桥一带)立南铜柱,为汉之南疆”。

一.宋朝到清朝中期中越边界的变迁
 安南自宋朝从中国独立以来,与中国的边界曾经几度变动。
1.宋朝广西广源州的丢失
  广源州(今越南高平省广渊)原为北宋的羁縻州,当地土酋侬智高不满安南的侵夺而叛乱,并请求宋朝帮助;宋朝不允,侬智高复叛宋,后被宋朝派狄青率军平定。安南向宋朝提出了广源(今越南高平省)、勿阳峒、勿恶峒(广西靖西县)等一大片领土的要求。宋朝以广源(今越南高平省)偏远难守,将广源州赐予安南;而坚持保留勿阳峒、勿恶峒地区为中国所有, 并改名为顺安州、归化州。宋神宗给安南李仁宗敕书曰“勿阳、勿恶二峒已降指挥(宋军),以庚俭、丘矩、叫岳、通旷、庚巖、顿利、多仁、勾难八××为界,其界外保乐(今越南保乐县)、练、绵、丁、放、近六界、宿、桑二峒,并赐卿主领”
2.明初安南北侵
   元末明初,安南乘中国内乱之机,越过广西边界二百余里,于明洪武二十年,占领禄州(今越南禄平县)和西平州(今越南谅山)和永平寨,侵占元朝思明府之丘温(越南温州)、如嶅(越南禄平县大部)、庆远(越南恬霞县)、渊(越南同登县)、脱(越南脱浪县)五县, 将国界从现越南谅山西南的鬼门关推进到今天的镇南关(友谊关)附近。
明永乐年间,明朝曾在安南恢复中国的直接治理。但是,由于安南不断叛乱,明军被迫撤出安南。安南趁中国从越南撤军,占领中国云南的宁远州(今越南莱州及其莱州以北地区)。
 马援将军平定安南“二征”叛乱时,命令部将马留人黄氏子孙为钦州八峒峒长,为汉世守边疆。明宣德二年,因实行“改土归流”, 触犯黄氏权益。澌凛峒长黄金广以澌凛、罗浮、了葛、古森板,并胁思勒峒及佛淘径巡检司(位于今越南芒街以南)等九十九村,延褒二百余里投降安南。
 嘉靖二年,越南发生内乱,安南英登庸向明请降,将四峒之地(今广西的北仑河以北一直到广西的江平)还给中国,其中,金勒以谭鳞河,了葛以芒溪河,澌凛以三歧河,古森以古森河为界,在云南方向,将蝴蝶、普园(中国云南麻栗坡以北)归还中国。
明朝万历年间,广西被安南占去茶岭(今越南茶灵)、审慢、登埝峒、泡泵峒、喜峒。明朝天启年间,又被占去音峒、剥埝峒(均位于今广西靖西县当面)。
明朝时期,由越南管辖的牛羊、蝴蝶、普园地区内附。

3.清朝领土的得失
(1)建水外六猛
  顺治、康熙年间,云南建水县外猛梭、猛喇、猛丁三猛(位于今云南金平县)内附;乾隆四十六年,猛弄、猛赖、猛蚌(位于今越南莱州、封土县)三猛内属。建水县外六猛包括现今中国的金平县、越南的封土县一直到越南莱州黑河以北的地区,安南称这一地区为东郎、嵩陵、釀泉、黄岩、合肥,绥阜、谦州、莱州八州,这一地区历史上由明朝云南宁远州管辖。
(2)大小赌咒河之间的地区
  根据云南通志记载:“开化府南二百四十里至交趾赌咒河,今交趾之安边河(即为今越南黄树皮县内斋河)为中越之界,而安南指铅厂山下小溪,强名为赌咒河,已失去一百二十里”。
清朝雍正年间,云贵总督高其倬上奏:“都龙(云南都龙)厂内之对过铅厂山下一百二十里,又南狼(今麻栗坡南温河)、孟康(今越南黄树皮县孟康)、南丁等三、四十寨,皆被交趾占去”。“聚龙斜路六村为开化府内地,斜路之马鞍山(今麻栗坡县马鞍山村)去赌咒河一百二十里,尤立界碑”
安南向云南境内推进,从大赌咒河(今越南黄树皮县斋河)推进到小赌咒河(今云南马关城外小赌咒河),雍正皇帝以越南“累世恭顺”为由,将小赌咒河以外的中国领土赐予越南。

二.清朝后期中越边界的变迁

 法国侵略越南时期,清朝出兵抵抗法军,在黑旗军的帮助下,占领了越南北方。但是,法国侵略军也占领台湾的澎湖地区,切断了大陆和台湾的联系,并重创了中国南洋水师。李鸿章和法国签订了《中法新约》,条约规定中越边界在现界的基础上进行调整。
   因为中越边界在历史上从没有全面勘定过,中国的勘界官员一边做好谈判的准备,一边派出清军占领边界附近的有利地形和越南界内对我国非常重要的地区。
  中国的勘界官员在充分查阅历史档案和现地勘测地基础上,首先向法国提出了从谅山到高平一线全部划归中国的方案,这一方案可以收回从宋朝以来越南侵占的全部中国领土。法国谈判官员认为这一方案不是以现界为基础,而是重新划一条新边界,因而没有同意。
随即,中国的勘界官员又提出了将越南的文渊县等三县(现在越南的同登县等三县)划归中国的方案,法国谈判官员开始口头表示同意,但是后来又否决这一方案,最后条约中还是不了了之。
在中法(越)边界条约中国方面的得失是:
1. 中越边界广东段
   在广东方向(建国后这部分边界全部划归广西省)上,越南的飞地江平、黄竹、石角、句冬(现在广西钦州的江平、黄竹和白龙尾半岛)划归中国。根据清史记载:广东西南江平、黄竹一带,从思勒拓展边界到海,南北计四十里,东西共六十里。
   在十万大山中,有一块三不管地(即广东不要、广西不要、越南不要),条约规定这块地区划归中国,十万大山分茅岭、峒中(现广西峒中)都划归中国。
嘉隆河八庄等处越南居民,因恐惧法国通知,而与华人同文同族,在当地地方官员的带领下,向中国官员提出不愿意受法人统治的愿望,并纷纷改换清朝服装。当中法两国勘界官员现地勘查现界时,当地民众认边界在南方,而把自己村庄划在中国。清史上说:广东钦州界之西境分茅岭、嘉隆、八庄一带,拓展边界到嘉隆河,南北计四十余里,东西计三百余里。
2.中越边界广西段

  广西省的镇南关附近都是险要的高山和边防重地。在清朝谈判官员的努力下,镇南关东西数十公里内,中国边界向越方推进了二十到五十里,使很多险要的地段划归中国。 根据清史记载:镇南关东界原在米强山,现在拓展到派迁山,拓展领土五十里。西界各口拓展二十里。谈判在地图上划出向西北方向的斜线和云南边界相接,斜线比历史边界拓展二十到五十里,凡是线内的村庄不管中方还是越方,全部归中国。
广西龙州西侧金龙洞位于丹桂山脉中,长60余里,包括九十个村庄,是一个非常险要的隘口。该处历史上为中国管辖,但是当地土官借给越南高平下琅州抵债,在谈判官员的努力下,该地全部收归中国。

3.中越边界云南段
  在云南方向上,中国收回了第二段的漫冲、董纽两寨,两寨已经被安南侵夺四十余年,纵横三十里;第三段从云南三文冲和越南高马白相对处到云南烂泥沟龙古寨之间,定界于绿水河东,拓展边界四十余里; 第四段,将苗塘、子龙谭、龙博河、田蓬街、沙人寨六个村庄划归中国,拓展边界三十多里。以上共拓展边界一百多里,中国没有丢失土地。
  中国还收回了麻栗坡的都龙、猛峒、南温河等地区。从南丹山以北、西至越南狗头寨(位于小赌咒河)、东至越南清水河(现在老山下)一带地方,均归中国管辖。这段边界位于大小赌咒河之间,这是中法两国谈判妥协的结果。历史上属于中国的南狼,孟康等地还是没有收回,收回面积约为600平方公里,没有收回的地区为400平方公里。(明朝大小赌咒河之间1000平方公里原属于中国,清初雍正皇帝赐予越南)
   云南建水县外六猛(今中国的金平县、越南的封土县一直到越南莱州黑河以北地区)自乾隆年间内附以来,一直接受中国管辖。但是中国为了换取麻栗坡南面的都龙、猛峒、南温河地区,被迫在这段地区作出妥协,将六猛中的三猛(猛赖(越南莱州),猛梭(越南封土县)等 )划归法国。清朝政府认为,麻栗坡南这块领土较为肥沃,不仅收回了领土,而且可收地利。而三猛土地,全为山地,不便于管辖,而且当时三猛的土酋在1840年时又向越南外附,并接收了越南的官职,同时也接收中国的官职,属于两国共管地。总之,三猛的丢失使中国损失土地面积总共1600平方公里。
   所以,总的来看,云南方向上清朝共损失领土1000平方公里,而广东广西方向上,清朝没有损失领土。从中国的史书上看,清政府对这次划界是比较满意的,认为不包括勘界时法国作出的让步(实地勘查时,由于清军已经占据有利地形且当地越民不愿意接受法国人统治,勘界时中国已经赚得部分土地),清朝收回的土地何止数百里。法国人的史书上说:我们在划界时给予了中国以广泛的领土优惠。实际是,得失土地大体相当,但中国得到的土地较优。

三、中越边界变迁的规律
1.赐藩使中国损失不小的领土
   历史上,越南从秦朝起长期接受中国封建王朝的直接统治,自从安南从宋朝独立以来,越南又是中国历代朝廷的属国和藩篱,替中国封建王朝守卫边疆。因此,中国封建王朝屡次将属于自己的土地赐予越南,如宋朝皇帝以广源(今越南高平省)偏远难守为由,将广源州赐予安南;雍正皇帝以越南“累世恭顺”为由,将小赌咒河以外的中国领土赐予越南,这些都造成了大量的领土丢失,其中大部分至今仍未收回。
2.越南趁中国内乱之机侵占大量中国领土
安南乘中国改朝换代和内乱之机,占领禄州(今越南禄平县)和西平州(今越南谅山),还占领中国广西思明府所属的六县(今越南脱浪县等沿现中越边界各县)和云南的宁远州。如果新建立的王朝不能及时收回这些领土,时间一久,就不得不承认边界现状。实际上,近代以来的中越边界就在这一线反复进行变化。
3.土司在边界变迁中的作用不容忽视
   中越边界地区,均为少数民族聚居区,历朝历代封建统治者为了巩固其统治,在这些地区实行土司制度,由于土司的叛复,造成大量的领土丢失。如明宣德二年,因为明朝实行“改土归流”,澌凛峒长黄金广以澌凛、罗浮、了葛、古森板,并胁思勒峒及佛淘径巡检司等九十九村,延褒二百余里投降安南。(注:钦州八峒峒长都是马援将军平定安南叛乱时,命令部将马留人黄氏子孙世守此地,为汉世守边疆。但由于明朝实行“改土归流”,触犯了黄氏的权益,所以投降安南)
4.文化的影响对划界有重要的影响
   在划界时,由于边界沿线越人恐惧法国人的统治,纷纷易服,要求接受中国的管辖,所以沿原界许多越南村庄都在划界时划归中国。如广西嘉隆河八庄的越南官员和民众,由于不愿意接受法国统治,且和中国同文同族,在划界前,主动改换清朝服装,接受清朝,致使法国当局认为最终在这一地区无法实施有效地统治,因此放弃这一地区地主权。广西大新县内的金龙峒地区,已经被越南侵占多年,但是当地民众拒绝法国人统治,强烈要求清朝政府恢复主权,在清朝地方官员的努力下,这一地区全部收归我国。这些都说明民族和文化的因素在划界问题上的重要作用。
1999年的《中越陆地边界条约》彻底解决了中越陆地边界问题。



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发表于 2003-11-20 09:07:00 |显示全部楼层
    历史上在中越边境的地界划分,无非都是在僚人的胸膛上划去刻来的罢了。僚人的土地,僚人不能说话,只能任由两个强盗轮流蹂躏。你搓揉一把放罢手,我又揉捏一回填补欲壑。可别在我面前胡说什么“原来谁是谁的”!

有容乃大 自强不息
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发表于 2003-11-20 09:51:00 |显示全部楼层
数年前,我在中越边境一带“流浪”,在看着一个又一个的山水画廊里善良的僚人百姓的和善面孔,突然明白了僚人这个民族为中越两国分别作出了何等深远的牺牲。

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新来贝侬

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发表于 2003-11-20 17:24:00 |显示全部楼层
   好像“僚人”这个称呼是对壮族同胞的蔑称,不太好,建议不要用这个名字,直接用壮族或者壮人吧!

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发表于 2003-11-20 21:55:00 |显示全部楼层
下面引用由zsj4131212003/11/20 05:24pm 发表的内容:
好像“僚人”这个称呼是对壮族同胞的蔑称,不太好,建议不要用这个名字,直接用壮族或者壮人吧!

看来你很不了解什么叫做“僚人”,“僚”是壮族人的自称,不是蔑称,多在僚人家园看看,会使你对僚人民族的理解很有帮助的。

[fly]有关“贝侬”、“僚人”、“南僚与北僚”等——本论坛注释 [2003年08月29日][/fly]


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发表于 2003-12-24 22:33:00 |显示全部楼层
下面引用由zsj4131212003/11/19 06:57pm 发表的内容:
4.文化的影响对划界有重要的影响
  在划界时,由于边界沿线越人恐惧法国人的统治,纷纷易服,要求接受中国的管辖,所以沿原界许多越南村庄都在划界时划归中国。如广西嘉隆河八庄的越南官员和民众,由于不愿意接受法国统治,且和中国同文同族,在划界前,主动改换清朝服装,接受清朝,致使法国当局认为最终在这一地区无法实施有效地统治,因此放弃这一地区地主权。广西大新县内的金龙峒地区,已经被越南侵占多年,但是当地民众拒绝法国人统治,强烈要求清朝政府恢复主权,在清朝地方官员的努力下,这一地区全部收归我国。这些都说明民族和文化的因素在划界问题上的重要作用。...

这句话不对,不是边界沿线的越人,而是边界沿线的僚人。越北的僚人与中国的僚人同文同种,所以才会对中国产生认同感。金龙峒的僚人就是岱人支系,今年民歌节的“天琴”,就是这些岱人弹唱的。

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发表于 2003-12-25 10:52:00 |显示全部楼层
难得一见的历史照片:越南战场上的中国战俘。

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土精灵

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发表于 2003-12-25 13:34:00 |显示全部楼层
http://jngs.3322.org/mymemo/war79/file/181.htm

有关“一张我军战俘照片”的二则评论(图同楼上所粘)

                   中越边境自卫反击战的一张我军战俘照片

                                 eddy2

  我总觉得对那些已经尽了力而不得不成为战俘的我军士兵的际遇感到难过,其实我们应该要宽容一些,体谅一些。毕竟他们不是为了荣华富贵去投敌,他们已经尽了他们的职责,饱受了常人所未经历过的苦楚与磨难。
  
  是的,他们成为战俘也许令我们面子无光,感情上也说不过去,很难接受这一现实,但是,人毕竟是人,总有一种求生的意识,因此在极端情况下的一种求生方式,我们是否应该要体谅呢?
  
  我们的传统就是这样:宁死也不能降。于是就有个个胸前挂着的“光荣弹”,但是生命是无价的,仅仅因为绝不能成为战俘这种丢面子的事就随便的将一条生命抹去,我不禁要问——这值得吗?
  
  这是一张发表于外刊反映我方士兵成为越方战俘的照片。有很多的人对其真实性置疑,是的,在我们的角度看来,面子上不好看,心里也不舒服,但我相信,这是真的。在战争当中,死亡、受伤、俘虏是经常有的事情,说没有,你也不会相信的。

                  对越自卫反击战一张我军战俘照片的几个疑点

                                   泰山

  我刚刚看了《中越边境自卫反击战的一张我军战俘照片》的帖子,发觉这张相片的水分很大。主要有四个疑点:
  
  1、相片里被俘的中国军人服装整齐、站列成建制。难道中国军队集体被俘或者叛逃,还是所谓的火线起义?从行走的阵列来看,不是被押解倒像是专门等着拍照。
  
  2、相片里的被俘的中国军人竟然无一人负伤,甚至连一点挂彩都没有。看来越南军队抓战俘的方法可真厉害,竟然连一个人都不用伤,世界各国要多向越南学习学习,看人家多厉害。
  
  3、相片里的被俘人数有200多人。如此推算,越南在这次战争中至少全歼和击溃中国5个主力师,俘虏2000多人。那战斗力比美国在韩战中还要厉害,都快成为了世界一流军事强国啦,可是越南在此之前与泰国发生过边境的局部战争,越南伤亡1000多人被俘200多人,泰国伤亡100余人,短短几个月越南的战斗力就提升几十倍,厉害厉害。
  
  4、竟然只用一个民兵去押送200多人。当年越战,北越击落美军飞机俘虏飞行员,都要2到3人押送5个,而相片只用一个民兵押送200多号人,不怕战俘暴动吗,在韩战的时候,巨济岛上的关押有1000多名志愿军战俘,看管他们南朝鲜军队就有800多人,可是后来志愿军战俘发动了暴动,岛上的南朝鲜军就抵挡不住,直到美军调来了2个重型坦克团和4个加强步兵团才镇压下去,这回越南厉害了只用一个民兵就能押送和看管200多号人,看来美国和南朝鲜应该多去学习学习才对,难道那个民兵是东方不败?
  
  5、相片里被俘中国军人竟然全是干部(相当于现在的军官)而没有士兵。大家应该知道70年代末80年代初的中国军服,尽管干部和士兵在款式上没有区别但是在口袋上有区别,干部是四个口袋,士兵是两个口袋,难道中国的军队全是干部去打仗的吗。我可头一回听说。
  
  由此可以说明这张相片尽管是外刊登出,但相片里被俘的中国军人极有可能不是真正的中国军人而是越南为向外炫耀而用自己军队穿上中国军服妆扮的,因为当时中国在开战以前援助越南不少军服,有的越南军队的所有干部甚至就是在中国境内培训的,培训完毕穿着中国军队的军服直接开完越南。所以中国军服特别是干部装并不难弄到。
  
  以上只是我个人的一些意见,并非针对任何人,我也不是所谓了要面子才写这篇帖子,而是对那幅相片的可信度产生怀疑才写的,说句实在话打仗哪里会没有战俘的呀,不过象这张相片这样肯定要提出疑问的,不要谁提出疑问就给谁带上要面子的帽子。

摘自:中华网


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发表于 2003-12-26 10:42:00 |显示全部楼层
这会否是当时越南的心理战?

SenYu---- 浓浓的异乡情,只因爱的存在。
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下面引用由麻拐2003/12/25 01:34pm 发表的内容:

                 对越自卫反击战一张我军战俘照片的几个疑点

                                  泰山

  我刚刚看了《中越边境自卫反击战的一张我军战俘照片》的帖子,发觉这张相片的水分很大。主要有四个疑点:
  ……
  由此可以说明这张相片尽管是外刊登出,但相片里被俘的中国军人极有可能不是真正的中国军人而是越南为向外炫耀而用自己军队穿上中国军服妆扮的,因为当时中国在开战以前援助越南不少军服,有的越南军队的所有干部甚至就是在中国境内培训的,培训完毕穿着中国军队的军服直接开完越南。所以中国军服特别是干部装并不难弄到。


下面引用由森雨2003/12/26 10:42am 发表的内容:
这会否是当时越南的心理战?

中国人什么时候才能够不这样死要面子?

中越边境战争,中国军人的尸体是一车一车地往回运,我从小就目睹的!知道内情的人都知道中国军队与越南军队的阵亡比率是 10:1 !79年战争爆发的时候,越南人刚刚结束与美国的战争没几年,还很熟悉战争的状态,而中国人刚从文争武斗的文革解放出来,对战争已经陌生,加上中国军队十分不熟悉越南北部复杂的地形和民情,导致了人海战术的惨重伤亡。

唉,象我们这样从小在边境长大、目睹战争过程的人,没有几个,而国内又从来是报喜不报忧,所以也就产生了象森雨网友这样不敢正视失败的现象了。


生为壮人 死为壮鬼
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土精灵

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http://jngs.3322.org/mymemo/war79/file/193.htm

                        有关79年我军损失谣言的由来

  首先,80年代初最先接触西方社会的人们明显感到差距和自卑,进而对文革进行反思。所以许多对文革的怨言发泄到这方面自然会有虚假言论出现。

  其次,当时我军的抚恤金为2000元大团结,还不如死牲口,所以伤亡大的部队怨言多,许多谣言是参战人员编纂的。

  某作战科长声称伤亡了十万人,还是内部消息故意混淆视听。可是这次战役双方伤亡才近十万,明显是偷换概念。这跟朝战是一样的,如果伤亡一半人马必然溃败无疑!此战我军是用7个军攻击11个师(主要与7个师交战)另加独立团(旅)及越南地方部队、民兵,我军参战民兵多为民工,作战行动很少。人员为5:3,火力为3:1(火炮)我方优势。伤亡比为1:3,我方包括民工,而越方不包括非正规部队,鄙人没有具体数字,鄙人朋友老克(克克林顿)与年兄(年更尧)拼凑了一些数字,如43军127师(师长张万年)沙巴地区作战经过及越战各小结、总结;某师柑塘、封土作战总结(廖锡龙的部队);某军亚热带地区作战经验;有关坦克在喀斯特地貌作战经验;我军对烈士遗体的处理及其他后勤方面的内部文章若干……。所以这个数字拼凑得较准确,我军损失最小的团为牺牲2人,伤20余人(包括事故和病伤)。我军军死亡人数最多未超过1500人,而越军某些团就死亡500人以上,相当与我42军死亡人数。越军死亡总数比我方统计得要多,与老克95去过一次越南,许多越南人一提到中越战争就哭,有些人甚至让我们看战争遗迹,他们讲“我们是用十个人换一个汉军)。而“烈士”坟地鄙人看见十多座,每个都有几百人,谅山最多,叶帅(花帅)说过自淮海战役以来就没有看过这么多的敌人尸体。

  许多网友说我军初期胜利,以后损失大。其实,我军初期北集团头几天即损失约6000人,其中牺牲1000余人,这是许大和尚陈旧战术造成的,这可不是济南。

  另外谅山之战损失也较大,主要是越军部队较多而战斗激烈的原因。越军失败的主要原因是战术思想陈旧,用当年越军攻击法军的战例为依据来制定作战计划。虽然越军事先得到情报(味精生该枪毙),但为作出正确判断特别是南线,在行动上总比我们慢半拍。越军的作战情报不如我方准确及时,以前对我军依赖太强了。越军通讯落后,常被我军干掉。嘿嘿我军也有甲类弹,只是不是核生化而已,79年首用(保密)!

  我军空军确实参战,地面人员是不清楚的,我军有一位坐舱玻璃突然破裂,眼睛立即红肿仍将飞机安全降落的飞行员,是鄙人哥们的姐夫!此人参加过越战,并过境飞行!至于轰炸海防,嘿嘿……,让越南人去抗议吧!越南人出示的唯一一张被击落飞机的照片,是歼6乙型,为我军判逃的飞行员。该员由于反应慢被停飞多次,所以对领导意见大,逃跑时未穿飞行服,所以越军未出示尸体照片,该机在谅山附近找机场时被越地面部队火炮攻击,可能是操纵失误坠毁的,在飞行过程中未遇拦截。鄙人的资料有限,请参战军官指正!

转载,作者:小牛
站长:上述内容由西祠网友“wf6251”于2001年8月13日发表至《西线轶事》,本站一字未改。


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[这个贴子最后由麻拐在 2003/12/26 01:34pm 编辑]

http://jngs.3322.org/mymemo/war79/file1/005.htm

                          关于79反击战敌、我双方损失对比
                               
                                 舰船网友:东和明378
  
   (1)我军人员损失未有公开报道,但死亡人数不会超过1万,虽然已很接近这个数字。死亡人数中既包括阵亡人数,也包括相当数量的走火误击亡、各类事故亡、病亡等等,这类损失还是不小的。从时间上来说,以参战部队离开营房开始调动算起,到班师回营为止(最早调动的部队大概是在78年10月下旬,最晚回营的部队大概在79年5、6月份)。负伤人数大约为死亡人数的3倍。

  (2)越南方面的人员损失数字在79年当年我国媒体有公开报道,可以自己看看,给笔者的印象大概是我方的4、5倍。

  (3)我方物资消耗大概为人民币40亿元,这在当年某中央主要领导的讲话中提到过。越方的物资损失不算小,但他们自己说的有夸大。我方在这次战争中有大量缴获,曾有流传的说法是值20亿人民币,不知是否属实。这场战争打到后期我方转入防御后,其中一件要干的事就是收缴、后运战利品,特别是云南方向,由于纵深浅,战役规模相对小,很早就转入防御了,收获颇丰,象坩搪磷矿,苏联援助的一整套设备,数十辆全新的载重卡车,不都拉回来了?广西方向也可以,谅山某医院的设备,也把卡车装的满当当的......。

  从双方损失的对比,我认为越南打的不算好,作为防守一方,有那么好的地形条件可利用,损失居然大大超过进攻一方,也始终没能守住我军决心要攻占的任何一个目标。笔者曾到过越北某市以南越军一重点目标看过,四周十门57高炮联同牵引车、大量炮弹,都完整的放在那里,还有木板上吃剩的半碗饭、自己家人的照片......,一片狼籍。笔者后来想过,就算我军突然袭击,但离这里也还有相当的距离,也不至于来不及组织撤退,一支部队把自己的武器都丢了,意味着什么?答案似乎只有一个,就是他们太惊慌失措了。我军损失当然也大,主要原因一是多年没打仗了,没经验,二是作为进攻一方,地形条件不利于我。需要认真总结经验教训。至于战场上的惨烈,也不要大惊小怪,打仗嘛,总要死人,平时出了交通事故,有时死人场面也挺惨烈的。有的人没上过战场,总觉得死人不得了,其实只要你去了,有时候觉得苦比死还要难受,死了一了百了还倒没什么了,也才能够深刻的理解到为什么毛泽东提倡的口号是“一不怕苦,二不怕死”,而不是一不怕死,二不怕苦。当然,我们应该缅怀牺牲的烈士,热爱和平,珍惜生命,但那是另外一回事。

  对于外国人报道的这场战争的情况,有的是那么回事,有的也不一定是那么回事,如笔者79年3月3日上午在越北某市一侧某高地,与几位同事收听到美国之音广播,说是“中国军队在该市正遇到越南军队顽强阻击......,中国军队正与越南军队在该市四周高地展开激烈战斗,双方基本打了个平手.....”。其实,我军早在两天以前就已占领并控制了该市四周高地,也提不到什么越南军队顽强阻击,早跑了或是早击溃了,笔者当时就在那里,未必还不清楚?只有和同事们一笑置之。

以下是回复:

  东和明378 提到的内容和我小时候看到的资料很接近。当时总政治部有一个宣传提纲。坩搪的设备就是一例。当时我们把能拉走的都拉走了,不能拉走的基本都炸毁了。1986年外交部副部长刘述卿在国防大学做国际形势报告时提到我军1979年阵亡8000多人,负伤20000多人。军内教材中,昆明军区数字很具体,广州军区的就很笼统。另外有一个《政治工作汇编》(20年了应该解密了吧),提到1980或1981年,我军有几万伤残军人需要民政部门安置,我分析这包括了自卫还击战和其他原因造成的伤残。

  当时我手里还有一套三本《新一代最可爱的人》,几个资料一对照,就知道某部的具体内容了。
摘自:舰船知识军事历史论坛


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发表于 2003-12-26 13:35:00 |显示全部楼层
http://jngs.3322.org/mymemo/war79/file/190.htm
     
     越《人民报》:截至一九七九年三月底一些目前可以看见的损失初步统计表

   越南《人民报》五月十七日刊载一份统计表,题为《截至一九七九年三月底一些目前可以看见的损失的初步统计表》,现分述如下:
(一)被毁灭的市:总数四个中被毁灭四个,占百分之一百。
(二)被摧毁的乡:总数三百二十个中被摧毁了三百二十个,占百分之一百。
(三)城市里被摧毁的民房面积:六十万平方米。
(四)城市里失去住房的人数:十五万。
(五)农村中被摧毁的住房:四万五千座。
(六)农村中失去住房的人数:二十万。
(七)被摧毁的中、小学校:总数九百零四所中的七百三十五所遭摧毁,占百分之八十一。
(八)没有学校读书的学生人数:十八万。
(九)被破坏的幼儿园:总数六百九十一所全部被破坏,
(十)失去学习场所的儿童人数:一万四千。
(十一)失去学校的教师人数:五千五百七十。
(十二)被破坏的医院和卫生站:总数四百三十所中的四百二十八所被摧毁,占百分之九十九点五。其中:省级医院总数四所全部被破坏,占百分之一百;县级医院总数二十六所中的二十四所被摧毁,占百分之九十二;乡卫生站总数四百所全部被破坏,占百分之一百。
(十三)被破坏的林场:总数四十二个中的三十八个被破坏,占百分之九十。
(十四)被破坏的农场和农业站:四十一个。
(十五)被杀死或被抢走的牛:总数二十六万头中的十五万七千头被杀死或抢走,占百分之六十。
(十六)被杀死或抢走的猪:总数三十万五千头中的二十四万四千头被杀死或抢走,占百分之八十。
摘自:华岳论坛

站长:本文真实性无法保证仅供参考


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我本人的话:
1979自卫反击战,自1979年2月17日开始,至3月5日中央军委下达撤军命令,3月16日完成撤军行动。
“壮族万岁”云:中国军队与越南军队的阵亡比率是 10:1 !
首先你知道内情吗?你所目睹的“中越边境战争,中国军人的尸体是一车一车地往回运”,具体是多少。就算我军有10万人的阵亡,按你的“阵亡比率”越南军队才死了1万人吧(或者我军死1万人,依此类推越军死1千人)。现在想起一下子有100人的尸体,足够使和平时代的人们口瞪目呆了。
不过我想,按此“阵亡比率”,我军早就是溃不成军或被一败涂地了。在越南小霸全民动员的情况下,它可用10万人死亡来博取中国的100万牺牲。但为什么我军却能占领越北的老街、高平、同登、谅山等重要城市,还可以对越南北方实行“三光政策”呢?
多了解点历史,多动脑筋,对你有好处。

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发表于 2003-12-26 15:28:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由红棉树在 2003/12/26 03:47pm 编辑]

中越边境战争在中国来说名曰“自卫反击战”,而对越南人来说,是一场“反侵略战争”。不管双方有什么样的说法,都已经成为两国的战争纪录而已;也不管双方士卒有多少伤亡,都是各自不公开档案上的毫无意义的数字,以及中越边境各个县份山头上一个个密密麻麻的坟包而已。

但是作为外人来说,谁有体会过边境两侧主体民族——僚人的辛酸与痛苦呢?不论是中国一侧的僚人和其他边境民族,还是越南一方的僚人和其他边境民族,对这场莫名其妙的战争都是非常憎恶的,它给边境线两侧的人民造成的只是亲人的伤亡、家园的毁灭、难以磨灭的伤痛回忆以及长久的贫困!

麻拐 网友在对这场战争相关资料和评论的转载,以及伤亡数据的所谓证实,甚至对“但为什么我军却能占领越北的老街、高平、同登、谅山等重要城市,还可以对越南北方实行‘三光政策’呢?”津津乐道,有没有想到过来自中越边境地区的僚人贝侬的感受呢?

虽然战争有侵略者和反抗者、挑衅者和还击者、罪恶一方和正义的一方,但是很多时候战争的双方都是罪恶的。不管是正义还是罪恶,战争对于战争双方来说,都不是什么好事。更不是值得夸耀的事情。

希望大家在多了解历史的同时,也多了解点现实,在描述事实的同时,也尽量用客观的态度去评述。


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发表于 2003-12-26 16:06:00 |显示全部楼层
楼上预设立场,强调“谁有体会过边境两侧主体民族——僚人的辛酸与痛苦”、“来自中越边境地区的僚人贝侬的感受”,仿佛1979年前越南北方只有“僚人”(你的自称)。但是你忽略和只字不提中越交恶习最大的受害者-----越南华侨和有中国血统的越南人。
当年越南当局残酷迫害华侨,没收财产、驱离家园和无情杀戮,上百万华人离开越南,又有谁体会他们的感受。你不会理解一个民族整体受到国家暴力机关伤害的心境。


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发表于 2003-12-26 16:34:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由红棉树在 2003/12/26 05:04pm 编辑]

可见,我和你立场不同——我看这场战争,是从一个僚人边民的立场上去看的;人生观也根本不同——我和你对待战争的态度上、对战争的评价上根本不同。不过,立场和人生观不同的双方,其实有一点可以是相同的,那就是客观和理性的态度。希望大家在描述某件敏感的事情的时候,不要为了表达自己的立场而去伤害别人的情感,特别是民族情感,只要表达清楚自己的观点就行了。

僚人不是我的自称,而是很多壮族、布依族、岱侬族的自称,这点请不要混淆。

我也没有说越南北方只有僚人,只是说中越边境两侧的主体民族是僚人,而这也是一个不容否认的事实。而且,我在上文也强调了“不论是中国一侧的僚人和其他边境民族,还是越南一方的僚人和其他边境民族”,没有象你所歪曲的“仿佛1979年前越南北方只有‘僚人’”。

当年越南政府迫害越南的华侨,这是全体中国人所应当谴责的,我当然也很反对越南政府这样的暴行。不过,作为战争的真正原因来说,恐怕不是你我能够代言的。

事实上,深受战争伤害的包括战争爆发之前和之后的华侨,也包括边境两侧以僚人为主体的边民。相对来说,两国政府付出最多的是损兵折将的代价,而两国主体民族(汉族和越族)的聚居区离战争爆发的边境都有相当远的距离。你说“中越交恶习最大的受害者-----越南华侨和有中国血统的越南人”,恐怕此话不够客观,谁也不能证明边境两侧的僚人受到的伤害比越南华侨受到的伤害要小。事实上华侨受到的伤害是受到关注的,中国政府、中国人民以及国际舆论都会谴责越南政府的这个做法,并付诸相应的纪录和研究。但是边境双方的僚人受到战火的直接伤害却是被忽略了,人们往往不会想到边境两侧的主体居民既不是汉人,也不是越人,于是就这样我们的民族在伤痛过后慢慢被世人遺忘了。


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发表于 2003-12-26 17:19:00 |显示全部楼层
当年被越南驱逐的华侨中也有僚人。
上中学的时候,我们家对门的邻居就是因为排华被迫回国的归侨。他们家大儿子因为是壮族,高考时上了广西民院壮语系。其实他不会说壮话,后来换到越语系,毕业后做起了中越边贸。

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发表于 2003-12-26 18:02:00 |显示全部楼层
看到红棉树贝侬的发言,我不敢苟同。
红棉树对这场中越之战,只是简单从一个民族的立场看问题,而忽略了一个最重要的,就是国家主权和尊严才是第一位的,可以说本末倒置了。
新中国成立以来,中苏之战、中印之争,还有抗美援朝,我想不会是中国挑衅的,由此看出中越之战,难道这场战争的正义性还有怀疑吗?
中越两国边界的人民,很多都有血缘关系,可谓唇齿相依,血浓于水。战争是政治家们之间的较量方式之一,发动战争只能带给人民灾难,这是所有爱好和平的人不愿意看到的。
红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题,所以他的看法带有许多片面性,如果这样继续下去很可怕的。
僚人作为一个大的民族,既有他过往的历史,但现实更存在于中国、越南、老挝等国,作为国家中的一员,更应该多从国家的立场考虑问题,而不单单于一个民族个体狭义的考虑。正所谓中国好,僚人好。
融入世界的潮流,又要保持自我民族的特性,这个民族才会发展更快。


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发表于 2003-12-26 18:56:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由红棉树在 2003/12/26 09:58pm 编辑]

谢谢 徐戴维 贝侬的意见。很欣赏你的理性态度,不过,我还是不认同你的观点。

我对战争的看法,上面已经说过了:“战争有侵略者和反抗者、挑衅者和还击者、罪恶一方和正义的一方,但是很多时候战争的双方都是罪恶的。不管是正义还是罪恶,战争对于战争双方来说,都不是什么好事。更不是值得夸耀的事情。”

我认为我的上述看法,不是简单地从一个民族的立场去看问题,而是从我的人生观上去看问题,说得好听一点,我是从全人类的角度上去看问题的。也就是说,我不支持用战争手段去解决国与国之间、民族与民族之间的争端。我想作为一个中华人民共和国的公民,本国宪法保障我有这个思想的自由。

这并不意味着我否认国家的主权和尊严对于一个国民来说是至关重要的,国家的主权和尊严当然是重要的,如果我面临着维护中国国家主权、民族尊严与苟延自己的生命两者的抉择,我会毫不犹豫地选择前者。因此,我否认我在这点上“本末倒置”。

但是,必须正视的是,没有一个参与战争的国家的政府会说自己是非正义的。中苏、中印、中越边境战争,我想对于中国人来说,当然是正义的,因为这个正义 = 国家(民族)利益。作为中国人的一员,我也认为在这几场战争当中中国的角色是正义的,因为我也是一个中国人,中国的国家利益和民族利益对我来说,大于上述几国的国家、民族利益。不过毫无疑问的是,上述几国,在战争爆发的时候,也没有哪个国家会认为他们是一个非正义者。这就是为什么当两个国家和民族的利益发生冲突甚至发生战争的时候,应该需要象联合国这样相对来说有着国与国之间仲裁能力的国际组织来评判和协调,而不是需要象美国那样的霸权主义来干涉。所以,在正义还是非正义的评判上,我想只有历史才能够给出一个正确的答案。

我不知道“红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题,所以他的看法带有许多片面性,如果这样继续下去很可怕的”,这样的话是如何得出的。如果说,只有说承认中国是战争正义的一方,才是从一个中国人的角度看问题,而从另外的立场去看问题,就不是从中国人的角度去看问题,那我就不知道什么叫做人类的共同价值观了。何况,我根本就没有否认中国在中越战争上是正义的一方,我同样反对当年的越南政府。但我还是要强调,战争给边境两侧的以僚人为主的边民带来了伤害,这是一个不可否认的事实!指出这个事实,并不意味着我就否认这场战争对当时的中国国家主权和民族尊严来说是必要的。所以,我绝对不认为我的这种看法是“很可怕”的。

我们都是热爱和平的普通人,但是我们看待战争的立场有所不同。我之所以强调这场战争对战争爆发地区人们的影响,那是因为国人从来就没有从这个角度去看过,作为一个僚人,我觉得有必要说出一个普通的僚人对这场发生在自己家门口的战争的看法,仅此而已!


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