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楼主: zsj413121

中越边界的变迁

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发表于 2003-12-26 19:20:00 |显示全部楼层
這有點像如果一天台海兩岸打起仗來,不管是誰對誰錯,要是同一血綠的同胞因為政治理由自傷殘殺,相信有人性的中國人都會感到痛苦的。

國家的主權固然重要,但人的尊嚴更加重要。

歷史是立體的,把歷史事件簡單的平面化作「對」、「錯」非黑即白二元論處理,是治史之大忌。


Is-Peiq maz zaeng Hyanglgangv. Daeg Bei daj Yanghgangj daeuj.
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发表于 2003-12-26 19:27:00 |显示全部楼层
下面引用由徐戴维2003/12/26 06:02pm 发表的内容:
红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题,所以他的看法带有许多片面性,如果这样继续下去很可怕的。

有一點我想我必須為紅棉樹貝儂辯護的,就是指他「沒有從作為一個中國人的角度看問題」。我想他的愛國是人所共知的,從他勇敢揭發日本人在珠海集體嫖妓一事中就可以看出。如果不是愛國的人,又怎可以冒著丟飯碗和被人威嚇的危險為中國的國格而挺身而出呢?


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发表于 2003-12-26 22:51:00 |显示全部楼层
其实,徐戴维网友说出这样的话,我是可以理解的,毕竟现在的中国人习惯了国家利益压倒一切,为了国家利益而可以践踏任何人的人格尊严这样的思维。于是,中越边境的僚人尊严算得了什么啊?——你这是为国家的利益而牺牲啊,理应如此!

但是,从来没有人想过,僚人凭什么就这样毫无怨言啊?建议持有这种观点的人不要老实沉浸在自己的想当然当中,有空到中越边境的僚人村庄去看看,一个个由于10几年的边境地雷阵而导致的残肢断腿的悲惨故事还在延续当中!可是,僚人为所谓的国家利益而牺牲了亲人生命,最后僚人得到了什么?——失去亲人的痛苦和被世人遗忘的贫困!

其实,稍明事理的人都明白,战争的理由在任何时候,都是政治理由,而不是其他理由。

我认为,徐戴维 网友还有一个逻辑上的失误,那就是“新中国成立以来,中苏之战、中印之争,还有抗美援朝,我想不会是中国挑衅的,由此看出中越之战,难道这场战争的正义性还有怀疑吗?”这句话,有两个逻辑问题。一个是“我想不会是中国挑衅的”,而不是说具体陈列理由,一个想当然就OK了。另一个就是以假设中苏、中印和抗美援朝为正义性,然后推出了中越战争的正义性,那是典型的以 A 的正义去证明 B 的正义,而不是从 B 本身去具体问题具体分析。

当然,象这样沉浸在所谓“国家主权和尊严才是第一位”的思维当中的人,得出“这场战争的正义性还有怀疑吗”这样的结论是自然而然的,因为国人已经习惯了接受宣传教育,而懒得自己去研究和思考。

不过,有一点是也许是令中国人惊愕的,那就是,日本人在大肆屠杀中国人的年代里,日本举国上下绝大部分人在当时都认为日本政府所犯下的滔天罪行是正义的,因为伟大光荣的“大东亚共荣圈”还有值得去怀疑的地方么?

也还有一点是令当代中国人所不敢正视的,刚刚过去不到一代人的十年文革浩劫,那种歇斯底里的文争武斗,那种“横扫一切牛鬼蛇神”的行动,其“正确性”在当时难道还有值得怀疑的地方么?

徐戴维网友还有一个令我困惑的地方,那就是莫名其妙地给红棉树贝侬戴上了“本末倒置”、“没有从作为一个中国人的角度看问题”、“如果这样继续下去很可怕的”这样的政治高帽。说真的,我认为这点是最失败的,一个人要想以理服人,就要忌讳给别人戴上这样带有威胁意味的政治高帽,要不然只能是令人反感,任何一个有人格尊严的人,都不会屈服于政治高帽。

建议徐戴维网友首先理清自己的思维,理顺说话的逻辑,学学用脑子去思考,探讨问题的时候不要搬出那种理由堂皇的卫道士的姿态。


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发表于 2003-12-27 00:13:00 |显示全部楼层
下面引用由香港來的沛2003/12/26 07:20pm 发表的内容:
這有點像如果一天台海兩岸打起仗來,不管是誰對誰錯,要是同一血綠的同胞因為政治理由自傷殘殺,相信有人性的中國人都會感到痛苦的。
國家的主權固然重要,但人的尊嚴更加重要。
歷史是立體的,把歷史事件簡單怠?..

1,如果台湾的领导人搞台湾独立的,毫无疑问,本人是支持国家的选择,不会容许台湾从中国分裂出去的。战争在不可避免的情况下,我只能感到无奈。
2,我反对香港来的沛这个观点:國家的主權固然重要,但人的尊嚴更加重要。
  试问没有国怎有家?
3,历史当然是立体的,同时也是相对着的。我相信中国人是一个善良的群体,更不是一个好战的群体。这就是我毫无疑问地对这几场战争的见解。

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发表于 2003-12-27 01:25:00 |显示全部楼层
[
下面引用由侬氏春秋2003/12/26 10:51pm 发表的内容:
其实,徐戴维网友说出这样的话,我是可以理解的,毕竟现在的中国人习惯了国家利益压倒一切,为了国家利益而可以践踏任何人的人格尊严这样的思维。于是,中越边境的僚人尊严算得了什么啊?——你这是为国家的利益 ...

我只想举个例子:如果[侬氏春秋]的母亲遭到抢劫,[侬氏春秋]是否首先考虑你的尊严前提下才作决定呢?而我作为母亲的儿子,当然是保护母亲为第一位,就算献出自己的生命,毫无怨言。这是可以商量的吗?

<一个是“我想不会是中国挑衅的”,而不是说具体陈列理由,一个想当然就OK了。另一个就是以假设中苏、中印和抗美援朝为正义性,然后推出了中越战争的正义性,那是典型的以 A 的正义去证明 B 的正义,而不是从 B 本身去具体问题具体分析。>

对于这几场和中国有关的战争,我不用连篇累牍在这里复述,考究,如果需要,那就要另开一论坛。
我倒想问问[侬氏春秋]是否对这几场战争的正义性(相对中国立场)有怀疑?

<象这样沉浸在所谓“国家主权和尊严才是第一位”的思维当中的人,得出“这场战争的正义性还有怀疑吗”这样的结论是自然而然的,因为国人已经习惯了接受宣传教育,而懒得自己去研究和思考。
不过,有一点是也许是令中国人惊愕的,那就是,日本人在大肆屠杀中国人的年代里,日本举国上下绝大部分人在当时都认为日本政府所犯下的滔天罪行是正义的,因为伟大光荣的“大东亚共荣圈”还有值得去怀疑的地方么?>

我十分惊讶,甚至有点震惊[侬氏春秋]的举例,一个对是非都持怀疑、暧味态度的人,怎么会有清晰的思维。

<徐戴维网友还有一个令我困惑的地方,那就是莫名其妙地给红棉树贝侬戴上了“本末倒置”、“没有从作为一个中国人的角度看问题”、“如果这样继续下去很可怕的”这样的政治高帽。说真的,我认为这点是最失败的,一个人要想以理服人,就要忌讳给别人戴上这样带有威胁意味的政治高帽,要不然只能是令人反感,任何一个有人格尊严的人,都不会屈服于政治高帽。>

[侬氏春秋]太敏感了,有点像惊弓之鸟,难道非要搭上政治这个话题吗?
如果[侬氏春秋]有时间,可以多多了解一下南斯拉夫是怎样解体的,外国是通过什么手段,方式来颠覆的。我看过国内的一些有关资料,也拜读过国外的有关报道,有机会可以和[侬氏春秋]分享。
我在国外生活过几年,深深体会到什么是尊严,什么是人格,更深体会到国家主权的重要性罢了。

<建议徐戴维网友首先理清自己的思维,理顺说话的逻辑,学学用脑子去思考,探讨问题的时候不要搬出那种理由堂皇的卫道士的姿态。 >

谢谢[侬氏春秋]的建议。我只是作为一个中国人探讨这个问题,并没有任何歧视。




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发表于 2003-12-27 01:27:00 |显示全部楼层
下面引用由香港來的沛2003/12/26 07:20pm 发表的内容:

國家的主權固然重要,但人的尊嚴更加重要。

这是不是人权的观点?


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发表于 2003-12-27 02:37:00 |显示全部楼层
如果台灣真的要分裂出去,我也會支持以戰爭方式維護的國家的統一和主權。可是,是否這樣我們就看不到兩岸人民的痛苦?或者說,就不允許人民感覺到痛苦?在對越自衛反擊戰中,我認同這是正確的決定,但不代表人民就沒有痛苦,特別是中越邊境都是同一族源的人民,雖然大家的政治國家歸屬不同,但看見以往和諧共處的一家人變成敵人,那種痛也是人之常情吧?為何把這種內心的痛苦宣之於口,就是「危險的傾向」了?

「沒有國,哪有家」我絕對認同,但千萬不要變成「只有國」而家在哪裏就不談了,這是過猶不及。

同樣,我反對西方一些「人權高於主權」的論調,因為每個社會都有自已的情況。但這不代表人的尊嚴就不重要,或不應談。戰爭不管動機是對是錯,都是踐踏了人的尊嚴。我的意見是,在中印、中蘇、中越等戰爭中,中國的決定是合理及明智的。但這依然是最令人痛苦和遺憾的決定。毛澤東也在抗美援朝中犧牲了自己的兒子,難道他作為父親就不會感到痛苦嗎?如果他認為失去兒子而感到痛苦是「危險的傾向」,那我真的無話可說了。


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发表于 2003-12-27 10:09:00 |显示全部楼层
下面引用由麻拐2003/12/26 01:35pm 发表的内容:
http://jngs.3322.org/mymemo/war79/file/190.htm
     越《人民报》:截至一九七九年三月底一些目前可以看见的损失初步统计表
站长:本文真实性无法保证仅供参考
...

下面引用由麻拐2003/12/26 02:06pm 发表的内容:
我本人的话:
1979自卫反击战,自1979年2月17日开始,至3月5日中央军委下达撤军命令,3月16日完成撤军行动。
“壮族万岁”云:中国军队与越南军队的阵亡比率是 10:1 !
首先你知道内情吗?你所目睹的“中越边境战争,中国军人的尸体是一车一车地往回运”,具体是多少。就算我军有10万人的阵亡,按你的“阵亡比率”越南军队才死了1万人吧(或者我军死1万人,依此类推越军死1千人)。现在想起一下子有100人的尸体,足够使和平时代的人们口瞪目呆了。
不过我想,按此“阵亡比率”,我军早就是溃不成军或被一败涂地了。在越南小霸全民动员的情况下,它可用10万人死亡来博取中国的100万牺牲。但为什么我军却能占领越北的老街、高平、同登、谅山等重要城市,还可以对越南北方实行“三光政策”呢?
多了解点历史,多动脑筋,对你有好处。   ...

对于真正的内情,我想你同样也是不知道的。如果你想把上述转载的某些论坛的讨论当中自己都承认的“站长:本文真实性无法保证仅供参考”来作为所谓的内情的证据的话,那我只能说我认为你的逻辑有问题。

中国军队确实占领了越北的诸多重要城市,中国人也通常是从这点上获取了“胜利”的感觉。但我不这么认为。中国作为一个大国,拥有的军队人数的数量,以及武器的数量和种类,明显比起越南这个小国来说是占据了极大的优势,这些战绩是理所当然的,即使是这样,中国仍旧付出了沉重的伤亡代价。何况,对一场战争的评价光从战场上去战绩去评价,那也太浅薄了点。正如中国的8年抗日战争以中国取胜、日本投降而告终,但是仍然不能否认中国仍旧是战争的最大受害者这个事实。所以,我不认为中越边境战争中国在战场上的优势,就能够等同于中国就能够从中获取与战绩对等的利益。从这个角度上去看,作为战场上的主体居民,僚人付出的代价与换回来的利益也是不对等的,所以这场战争无庸讳言是莫名其妙的。

还有,你说中国军队对越南北方实行的“三光政策”,也正好是战争对僚人的残酷伤害的体现,谁都知道越南北方的主体居民也是岱族、侬族等僚人而不是挑起战争的越南主体民族,他们与国境线这边的僚人(壮族)是有血亲关系的亲人,作为僚人边民来说,谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策。你得意洋洋地搬出这种“三光政策”来夸耀,正是赤裸裸地践踏僚人边民人格尊严的一种体现。


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发表于 2003-12-27 10:42:00 |显示全部楼层
下面引用由壮族万岁2003/12/27 10:09am 发表的内容:
正如中国的8年抗日战争以中国取胜、日本投降而告终,但是仍然不能否认中国仍旧是战争的最大受害者这个事实。


真正的事实不是中国取胜,而是日本在全面战争失败后无条件投降,在中国境内的日本人只不过是全部奉命放下武器,自我集中后回国


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发表于 2003-12-27 11:14:00 |显示全部楼层
徐戴维的观点我更不能苟同。理由如红棉树贝侬、香港来的沛贝侬、侬氏春秋贝侬所述,我就不重复了。不过我还要罗嗦几点。

首先,徐戴维根本就不清楚人家反对他的观点,不是反对他所描述的内容或者给某个敏感事情的定性,而是反对他说话的逻辑,以及反对他以冠冕堂皇的借口来否定人类共同价值观这两点上。如对于中苏、中印、中越边境战争,迄今为止,我仍然没有见过红棉树、香港来的沛、侬氏春秋等贝侬说过他们认为中国在这几场战争上是非正义的,他们只是说这中越边境战争在客观上给边境两侧的僚人边民造成了直接和间接伤害、践踏了僚人的民族尊严而已。对这种客观事实的描述,徐戴维的评判是用上纲上线的标准来衡量,逻辑混淆不清。

其次,我想回答徐戴维在25楼举的“例子”——把两个国家的交恶,简单地描述成“母亲遭到抢劫”,那是很不严肃的。如果这个比喻放到上个世纪前半期日本对中国的侵略上,或许还可以说得通,但是简单地将中越的交恶比喻成是“母亲遭到抢劫”,那只能说是徐戴维不了解当时的国际和国内环境。徐戴维既不是僚人,也不是边民,更没有越北的岱侬族亲人,所以他可以说,“就算献出自己的生命,毫无怨言。这是可以商量的吗?”。但是,作为我们僚人边民来说,“毫无怨言”、“这是可以商量的吗?”这样的话简直就是不明事理——侬氏春秋贝侬说的好,“僚人凭什么就这样毫无怨言啊?”;香港来的沛贝侬说得没错,“為何把這種內心的痛苦宣之於口,就是「危險的傾向」了? ”

再次,我想问问徐戴维,你看懂了侬氏春秋贝侬说的话了么?你说出“我十分惊讶,甚至有点震惊[侬氏春秋]的举例,一个对是非都持怀疑、暧味态度的人,怎么会有清晰的思维。”这样的话,才是令我“十分惊讶”,这更说明了你的逻辑思维是有问题的,人家举出日本军国主义时代,日本全国上下大都认为他们军国主义政府的做法是“正义”的这样的例子,来反衬一个逻辑问题——一个国家内部大多数人认为是正义的战争,在历史面前,其实也未必是正义的。而徐戴维却错误地理解成侬氏春秋贝侬是认为日本的侵华战争是正义的,这样的理解能力,如何能够对某个历史事件作出比较客观的评价?

最后,我想告诉徐戴维的是,“太敏感”、“有点像惊弓之鸟”的不是别人,正是你自己。红棉树贝侬指出,中越战争对边境僚人造成了伤害,是你自己很敏感地“搭上政治这个话题”,说出什么“红棉树贝侬没有从作为一个中国人的角度看问题,所以他的看法带有许多片面性,如果这样继续下去很可怕的”这样的话。红棉树贝侬指出的东西,正是国人容易遗忘、有些人甚至不想承认的事实,这点是无可厚非的。而你“这样继续下去很可怕”的联想,是不是一个“惊弓之鸟”的表现?建议你多了解一下僚人两千多年来对中国国防的建设,多了解一下僚人的民族性格,相信你才不会这么杞人忧天。

不要以为自己在国外生活过几年,就可以用“更深体会到”的“国家主权的重要性”来得出僚人边民就不能对直接伤害了自己亲人和家园的中越战争毫无怨言的结论,因为这正好与你的“深深体会到什么是尊严,什么是人格”是自相矛盾的。


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中越内战这个话题谈下去毫无意义,中国人一向对自己人是最残忍的
所谓内战内行

所以,我很担心台湾人,一旦他们被中国认可为自己人之后还要独立,那么他们的下场会很惨

不要问我中越何为内,连皇帝以越南“累世恭顺”为由,将大片领土赐予。
以前中国从来没有跟越南勘测过边界,第一次所谓勘测,请注意:那是中国跟法国勘测,绝对不是跟越南勘测!跨境居住,跨境耕作比比皆是,我就知道有一家房子国境线就从中间穿过,这个门进是中国,那个门出来是越南。
另外,胡志明也不过是老毛的学生,在广州农讲所学习(广州地铁一号线有个站就是它),带着军队(共产党军队,汉人撩人越人都有,btw,越人在中国境内称为京族,也是56个少数民族之一)去从法国人手里夺回来罢了。56年授衔的时候,有个少将叫洪水,后来他带兵会了越南,抗美援越之后,越南对他授衔也是少将。你根本分不清中国南方和越南有什么很大的区别。为什么会有中越之战,为什么会从同志加兄弟变成兵戎相见,情况跟中国的文革,斯大林的肃反大清洗没有实质上的区别,只不过是一个怀疑自己的统治地位不够牢固的领导人找借口发动的一次运动,这场运动的后果就是中越同胞付出了数以万计的生命的代价。

越南跟中国打仗的时候不是称对手为中国军而是汉军。

越南跟中国到底有多近?直到今天,越南是唯一中国人可以无需护照无需签证就可以过去看看玩玩还可以做点买卖的国家。越南境内只能收到10多个电视频道,其中四个是中国的电视台,越南已经恢复使用汉字(现在是拼音越文和汉字共用),还有很多很多


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下面引用由香港來的沛2003/12/27 02:37am 发表的内容:
如果台灣真的要分裂出去,我也會支持以戰爭方式維護的國家的統一和主權。可是,是否這樣我們就看不到兩岸人民的痛苦?或者說,就不允許人民感覺到痛苦?在對越自衛反擊戰中,我認同這是正確的決定,但不代表人谩?..

我从来没有说过我不允许人民感覺到痛苦这些类似的话题。
我只是重申一点,明确一点的是:关乎国家尊严和主权的,一些牺牲是无可避免的。
我想这似乎每个人的心理承受能力了,是另外一个问题吧。

我想说一个事实:我的父亲在90年的时候得了癌症住院,历时长达近两年,在这期间我作为他的唯一一个儿子,我尽了自己最大的努力,包括请教授、中医、民间秘方等一切可以挽救生命的方法去全力医治我的父亲,甚至请求神灵,但还是敌不过癌症这种绝症,父亲还是在92年离开这个人世。他去世前曾说一句令我欣慰的话:我很满足。
他去世时,包括在追悼会上,我没有留下一滴的眼泪。为什么我没有呢?不流眼泪是否代表我就不爱我的父亲,不伤心,不痛苦吗?
我只是觉得我已经尽力了,我问心无愧!

父亲离开我有近十二年了,到现在我还是怀念他,想念他,因为他的品德是我最值得尊敬的。
我的眼泪只会在心里流,这是我感情的表达方式。

毛澤東也在抗美援朝中犧牲了自己的兒子,他作為父親感到痛苦,同时他也感到自豪。这就是毛泽东对这场战争的最深刻的理解。
[香港來的沛]忽视了毛泽东也感到自豪这方面。

如果台湾的领导人搞台湾独立的,毫无疑问,本人是支持国家的选择,不会容许台湾从中国分裂出去的。战争在不可避免的情况下,我只能感到无奈。  
这是我的观点:我只能感到无奈。

举个例子:假如我的亲朋好友做错了事、触犯了刑法,我会动员他去自首,接受法律的惩罚。因为我觉得一个人做错了,应该接受适当的教育和惩罚的,并不能盲目地因为和他有血缘关系而包庇、纵容他的错误行为,当然我会考虑他所犯错误的程度。
对于动员他去自首,这是我的观点:我只能感到无奈。
其实这个举例,和讨论的话题无关,我只是想众贝侬理解我的思维方式。

壮族万岁:<谁都知道越南北方的主体居民也是岱族、侬族等僚人而不是挑起战争的越南主体民族,他们与国境线这边的僚人(壮族)是有血亲关系的亲人,作为僚人边民来说,谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策。>
作为一个中国公民,我只能感到无奈和同情,因为这是谁也不愿意的。
我想问问"壮族万岁",如抗美援朝波及的是朝鲜族,你会否同样极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策?(按地理环境,这和壮族没有切肤之痛。)

[ 侬氏春秋]<从来没有人想过,僚人凭什么就这样毫无怨言啊?建议持有这种观点的人不要老实沉浸在自己的想当然当中,有空到中越边境的僚人村庄去看看,一个个由于10几年的边境地雷阵而导致的残肢断腿的悲惨故事还在延续当中!可是,僚人为所谓的国家利益而牺牲了亲人生命,最后僚人得到了什么?——失去亲人的痛苦和被世人遗忘的贫困! >

这就是我们目前最迫切和需要做的事情,就是通过合法途径,为广大僚人争取合情合理的最大权益、利益。

其实本人比较多的是站在一个中国人的角度去讨论这些问题,而红棉树、香港来的沛侬氏春秋、壮族万岁是比较多的站在僚人的角度来探讨这问题,角度和观点不同,造成的分歧是正常的,我想这和每个人所接受的家庭教育、文化教育、生活成长的环境不同有相当的关系。

我在国内生活学习了二十三年后,在国外也生活学习了六年,回国工作生活将近四年了。在国外时我可以申请居留权和加入国籍,但我没有放弃自己的中国籍,因为我觉得作为一个中国人感到自豪,这是我的中国情结。

如果每个贝侬在探讨一个问题的时候,从多个角度来表述,可能会更加全面、中肯。
我是汉人,回国后到过边远山区体验生活一段时间,目前我所做的工作也是更多的为贫穷的边远山区人民服务,当中的重点是教育,无论他是接受汉语教育还是他的民族语言教育,我都会支持和协助。
这是我目前最需要做的工作。

我重新表述一句话:融入世界的潮流,又要保持自我民族的特性,这个民族才会发展更快。



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不说靖西县城妇女(当时县城总人口有2万)一夜之间缝制好上万的军用棉被;不说边境农民凭双手一夜之间在崇山中开出二十公里的路;不说成千上万工人、农民义无返顾奔赴前线;不说200CC的鲜血就只有一斤肥猪肉的代价;不说布满地雷而无法耕种的我们的田园(直到上世纪末才完成排累啊)……
就说说我吧!那时,我在读初三。
我要砍竹子钻孔再装上水,绑在军车两侧;我省吃省用买了十个鸡蛋送给伤员(不要笑啊,想想那时什么年代);每天下午4:00后轮流到部队医院帮助伤员断水擦身、倒大小便;后来还要拾、挑小石块到墓地垒烈士墓,完了还种树什么的。我的报酬是一只圆珠笔,一条印有“自卫还击,保卫边疆”的大红毛巾(现在还在吧)。
中越战争已经二十年了,但留在边民心头的伤痛有谁记得?别坐在空调房里跟我谈什么“国家”的大道理!

土地 民族 家园 母亲 http://blog.163.com/gaisi144
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发表于 2003-12-27 12:51:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由壮族万岁在 2003/12/27 01:14pm 编辑]

徐戴维网友的遭遇我很同情,不过,我还是不能理解,为什么你会把僚人对中越战争的痛苦回忆,联想成危险的倾向。在这里,没有谁反对说“关乎国家尊严和主权的,一些牺牲是无可避免的”,而你却一而再、再而三地提到这个大家都不反对的东西,而不去正视边境僚人也有发出怨言的这个权力,所以我认为你还是没有摆脱这种逻辑的混乱。

就拿台湾问题来说吧,我们大家都不希望台湾宣布独立,但如果台湾真的宣布独立,这个仗是避免不了的,假设我们大家都支持中国政府出兵打仗吧,但是我们难道就因为支持打仗,就可以否定因为打仗而受害的台海两岸的民众也因为痛苦而拥有抱怨的权利么?

下面引用由徐戴维2003/12/27 11:55am 发表的内容:
壮族万岁:<谁都知道越南北方的主体居民也是岱族、侬族等僚人而不是挑起战争的越南主体民族,他们与国境线这边的僚人(壮族)是有血亲关系的亲人,作为僚人边民来说,谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策。>
作为一个中国公民,我只能感到无奈和同情,因为这是谁也不愿意的。
我想问问"壮族万岁",如抗美援朝波及的是朝鲜族,你会否同样极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策?(按地理环境,这和壮族没有切肤之痛。) ...

首先,你混淆了“作为僚人边民来说,谁都会极度反感这样摧残自己亲人同胞生命与财产的政策”以及中越战争,前者是“麻拐”网友提出的“我军却能占领越北的老街、高平、同登、谅山等重要城市,还可以对越南北方实行‘三光政策’呢? ”,这种源自日军的残忍战争手段,是全人类共同价值观所反对和唾弃的,作为有越北亲人深受其害的中国僚人边民来说,我们更是痛恨这种“政策”,有良知的中国人也都会反对这种“政策”,但并不意味着反对这种“政策”的僚人、其他中国人以及全世界其他国家的人民,就反对当年的对越作战。既然抗美援朝的时候,中国军队并没有奉行“三光政策”,那么我就无从反对了。建议你在参与辩论的时候,先把之前辩论的所有帖子内容都看清楚,要不然只会断章取义,弄出笑话来。

其次,你还是比喻得特别不恰当。朝鲜战争是南北朝鲜的战争,虽然实际上是以中国、苏联为主的社会主义阵营与以美国、联合国军为主的西方阵营的较量,但是战争所在地的南朝鲜居民是朝鲜族,北朝鲜居民也是朝鲜族,他们相互交恶,也同样受到了极大的生命与财产的伤害,那场战争的交恶者和受害者是统一的。而中越战争的交恶者不是中国境内的僚人与越南境内的僚人之间的交恶,战场却是僚人的家园上,直接受害者就是僚人。所以这个比喻我根本不能认同。

最后,朝鲜战争对朝鲜和韩国两个国家的普通百姓来说,真的是一段悲惨的历史,我当然支持他们有抱怨的权利,这与我支持抗美援朝是毫不矛盾的。

下面引用由徐戴维2003/12/27 11:55am 发表的内容:
其实本人比较多的是站在一个中国人的角度去讨论这些问题,而红棉树、香港来的沛侬氏春秋、壮族万岁是比较多的站在僚人的角度来探讨这问题,角度和观点不同,造成的分歧是正常的,我想这和每个人所接受的家庭教育、文化教育、生活成长的环境不同有相当的关系。 ...

反对你这样的论调,你可以说我们是站在僚人的立场上去看问题,但是,你不可以说我们看问题的观点和评判标准是僚人的标准,因为反对战争带来的伤害(≠反对所有战争)是全人类共同价值观,这点红棉树贝侬之前也说了,我们是站在全人类的角度上去看问题。我们分歧的最大原因,不是立场不同,而是评判的标准不同。

我认为你强调的“一个中国的角度”上去看问题而得出以上种种你认为正确的结果,也是不成立的。正如一个僚人从僚人的角度去看中越战争也有可能得出这场战争是必要的一样,一个中国人从中国人的角度去看待中越战争,也有可能得出这场战争莫名其妙的结论。

下面引用由徐戴维2003/12/27 11:55am 发表的内容:
如果每个贝侬在探讨一个问题的时候,从多个角度来表述,可能会更加全面、中肯。
我是汉人,回国后到过边远山区体验生活一段时间,目前我所做的工作也是更多的为贫穷的边远山区人民服务,当中的重点是教育,无论他是接受汉语教育还是他的民族语言教育,我都会支持和协助。
这是我目前最需要做的工作。

我重新表述一句话:融入世界的潮流,又要保持自我民族的特性,这个民族才会发展更快。  ...


按照你所说的,你到过山区去体验一段时间,但是我敢说,你至少没有真正了解过僚人边民的痛苦,就象现在的游客到大新得天瀑布去旅游,看到这么美的景色和人民和平往来的景象而发出赞叹,却无法体会出20多年前那里发生过的残酷战争,也不会有人真正深入边寨僚人的一个个“残废村”去了解真实情况。

如果你连这点都不敢正视的话,那你所谓的从事的高尚工作,在我看来就会大打折扣。

我认为你的最后一句话,把自己的逻辑混乱发挥到了极致。我们在这里讨论,指出了中越战争对边境两侧僚人造成了伤害这个事实,和“融入世界的潮流”有什么矛盾么?难道我们不能提我们的痛苦,不能抱怨,才有资格“融入世界的潮流”、才能够“保持自我民族的特性”、才可以“才会发展更快”?

说来说去,我认为你的观点还是存在着逻辑思维问题。


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发表于 2003-12-27 13:24:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由壮族万岁在 2003/12/27 01:35pm 编辑]

中越边境战争,对边境的僚人来说是一个伤痛的回忆,对于中国人和越南人来说也何尝不是一个不敢正视的伤疤?

我对于中越战争的话题本来也是没有太多兴趣,也许是因为内心深处也很不想触及这个伤痛,但是既然这个伤痛被重新挑起了,作为僚人边民来说,难道能够这样屈从于冠冕堂皇的论调,而继续作践自己的尊严么?

徐戴维认为自己从全体中国人的角度出发看问题,基于自己的神圣国家主权和尊严来对中越战争作出了僚人“就算献出自己的生命,毫无怨言。这是可以商量的吗?”的结论。逻辑问题我们已经谈得太多了,这里我还想抛开逻辑话题来问问徐戴维,你对中越边境战争的真相真的了解么?


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发表于 2003-12-27 13:48:00 |显示全部楼层
[浪人]中越战争已经二十年了,但留在边民心头的伤痛有谁记得?别坐在空调房里跟我谈什么“国家”的大道理!

< 举个例子:假如我的亲朋好友做错了事、触犯了刑法,我会动员他去自首,接受法律的惩罚。因为我觉得一个人做错了,应该接受适当的教育和惩罚的,并不能盲目地因为和他有血缘关系而包庇、纵容他的错误行为,当然我会考虑他所犯错误的程度。
对于动员他去自首,这是我的观点:我只能感到无奈。
其实这个举例,和讨论的话题无关,我只是想众贝侬理解我的思维方式。>

对上述的例子,我可以肯定[浪人]和我是绝对不同的,更肯定不会认同我的处理方式。因为[浪人]以你目前的民族思维方式,是不会这样做的。

对于[浪人]、[壮族万岁]两位贝侬,如果你们愿意,可否从国家的一个公民身份发表言论,我希望可以看到你们的言论,因为作为一个壮族人,你们已经表达了。

我是汉族人,所以只能作为一个中国人表达我的思想。我不能以壮族人的民族思维方式表达言论,但可以通过沟通、交流的方式了解。

在中国的历史上,不乏一些朝代因为坐井观天、故步自封的思想造成惨痛的教训。中国今天的发展,就是已经走出了过去,一步步地融入世界这个大家庭里,而且我更希望看到的是中国最为一个潮流的带领人。
无论壮族人、汉族人、或是其他民族的人,都应该一起努力,共同发展。


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发表于 2003-12-27 14:31:00 |显示全部楼层
徐戴维网友在36楼观点,我有异议。很遗憾,我也看到了思维和逻辑的问题。

首先,我并不是很理解你的关于亲人犯罪、劝其自首的例子,与大家正在讨论的中越战争给僚人边民带来的伤害、以及僚人对这种伤害是否可以表达有什么联系。

其次,徐戴维网友的“[浪人]、[壮族万岁]两位贝侬,如果你们愿意,可否从国家的一个公民身份发表言论,我希望可以看到你们的言论,因为作为一个壮族人,你们已经表达了”和“我是汉族人,所以只能作为一个中国人表达我的思想。”这样的话,其实不但是一个逻辑思维的问题,而且相当敏感。因为这样说,显然是犯了一个错误:徐戴维网友显然是不把壮族人当作中国人看待了,僚人贝侬们作为壮族人表达了的言论,在他看来不算是一个中国人的言论,那么壮族人难道就不是中国人了么?

同样,“我是汉族人,所以只能作为一个中国人表达我的思想。”这样的看法,显然是犯了一个错误:只有汉族人才能够算得是中国人。建议你去读读南粤孤客贝侬在《以汉族自居的一些网友为什么那么容易“冲”?》一帖中所指出的:“(某些汉族网友)因为汉民族是中国的主体民族,作为该民族中的一员,就想当然地自认为自己最爱国,自以为惟有自己才能肩负起维护祖国统一的大任”。其实,既然宪法规定全国所有民族一律平等,所以不论是汉族人还是壮族人,不论是蒙古族人还是苗族人,他们都是享有一样权利义务的中国人,那么这里的壮族贝侬也完全可以这么说“我是壮族人,所以只能作为一个中国人表达我的思想”,所以,中越战争对僚人边民造成了伤害这样的观点,其实也是中国人的观点。

不过,很欣赏你的“我不能以壮族人的民族思维方式表达言论,但可以通过沟通、交流的方式了解”的观点,希望你能够在探讨和辩论当中与僚人贝侬增进彼此的了解。


Gin kauj ndip naz, Gin bya ndip dah(僚人民谚:吃饭惜田,食鱼爱河)
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发表于 2003-12-27 14:40:00 |显示全部楼层
[壮族万岁]是否暗示中越战争的起因不是已有的报道所云?
如果是,我很有兴趣想知道、了解事件的缘由、内情。

对于其他的争论,似乎每个人的观点与角度,你们有你们的观点和权利,我也有我的见解。我不会再回应了。
战争是残酷的,血浓于水,对战争的受害者,我只能深表同情和无奈。
其实我下一站的工作重点,在广西的隆林或风山县。


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发表于 2003-12-27 15:39:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由壮族万岁在 2003/12/27 03:45pm 编辑]

呵呵,红棉树贝侬不提醒,我自己也还懵懂呢。不管是我,还是红棉树贝侬、侬氏春秋贝侬、香港来的沛贝侬、浪人贝侬,以及徐戴维网友、麻拐网友,其实大家都是中国人,所以我们的观点,不管是从哪个民族的立场出发,归根到底其实也只是各种各样的中国人的观点而已。所以,我觉得理解一个统一的多民族国家的多元文化(各种民族思维其实也是多元文化的组成部分),对大家都有好处。

关于中越战争的真正原因,原来徐戴维网友真的是认为是宣传所说的那一套(如越南政府的边境挑衅行为),怪不得我们的分歧会有这么大。不过我不是很清楚,为什么徐戴维贝侬在国外呆过这么久时间,怎么会不接触比较客观的传媒资讯,对于中越战争深层次原因和当时的国际国内背景这样比较公开的“秘密”居然毫不知情。而且你的“下一站的工作重点,在广西的隆林或风山县”,那么是否在暗示上一站的工作重点也和僚区有关系,那么我们只好说,其实你对僚区的了解还是停留在表面,建议你多加强对僚人的真正了解,这对你的工作是大有好处的。

不过,既然徐戴维网友表示不再回应,我也会维护你保持沉默的权利。以上话题如果给你造成不快,也还请见谅。


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发表于 2003-12-27 19:27:00 |显示全部楼层
戰爭的傷痛,是不能用正確與否來形容的。中國的壯族人身為戰爭的受害者,即使他們是支持國家對抗敵人的,我相信他們也會因為看到人間的各種痛苦和悲劇而感到痛苦。我們怎可以否定他們不喜歡戰爭的正當性?

難道跟他們說:「大娘,你別哭了,其實你的兒子死得真好啊,你別哭了,哭了就表示你沒有從國家公民的角度考慮問題,這是危險的傾向啊。」

我曾幾次和在龍州進行人類學考察的民院研究生傾談,他們說到當地戰爭的遺害,依然令我感到震驚。我到過靖西的邊境,道路兩旁密密麻麻的墓地,依然令我不寒而慄。

而且,據我所知,中越戰爭在壯族邊區,並不是二十年前的只發生了一段短時間,而是長期的進行。

他們的眼淚一直在流,只是你以前看不到罷了,看不到不代表他們就沒有流眼淚。今日你看到了,就覺得他們的眼淚流得如蒼蠅般討厭,叫他們別哭了,哭了就是不考慮國民身份,是危險的傾向。

今天你就被一個流氓打刧砍了三刀了,你倦曲在地痛苦呻吟,我路過,拍拍屁股上的灰塵,說,在對抗社會罪惡時總會有人犧牲的,我只可以表示無奈和同情。你別吵了,我當年父親去世時都沒有哭,你為對抗罪惡而給砍了三刀,應該學毛主席感到自豪才是。你再呻吟,就是沒有從市民的身份考慮問題,就是危險的傾向。

別人說我沒同情心,冷血,我只可以遺憾地說,真不好意思,我只是以一個沒被人砍過的人的思考邏輯說話而已。

對不起各位,我想我得回家照照鏡看看自己的良知和人性放到哪裏去了。人的尊嚴何在?還值幾兩銀?別問我,因為被人砍了三刀的不是我。


Is-Peiq maz zaeng Hyanglgangv. Daeg Bei daj Yanghgangj daeuj.
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