度莫 发表于 2014-11-7 13:08 static/image/common/back.gif
问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录，这 ...
看来你还是没看懂我上面说的话，张天宗开辟的是贡峒，不是靖西，这是“无张论者”逻辑分析最大的误区，这句话的理解，必须把张天宗分两部分来说，一是有没有这个人，二是他的功劳有没有这么大，如果第一部分没解决，就讨论第二部份，那就不是辩论，那叫骂街没完没了。既然你先说后面，那就说后面，张天宗在那个时代还真是个小民，他敢大吗，就几百号人马，保命要紧，而他事业最辉煌的时候仅仅管了三甲六峒，沿边境录峒到岳圩一条几十公里狭长地带，说是峒主，其实和现在乡长差不多，你可以到旧州看看，州府就两条街，衙门遗址在主山脚下背南向北，他的影响力能有多大。况且人家也没扛着宋旗去反元，只是偷偷使用宋历而已。你说的很对，其家族统治了130多年。却通史上没有记录，这不奇怪吗？我也补上一句，正好也是这一百多年的头尾的土司名字都能查出名字，这更奇怪，还有，也就是这一百多年顺安州府从地方辽阔，远离边关的计峒搬到山背就是战场的旧州。奇怪吧？难道在一百多年前靖西人为了造神，能把所有历史文献的这一百多年记录给抹了，而且时间卡得那么吻合，有可能吗？给张氏接替职位的人正好是张的世仇-岑氏土司 家族。岑氏在旧州统治了几百年，如今整个旧州一带一个姓岑的也没有，只有张氏后人，如今旧州只留下一个《岑主庙》在那，现在只有新靖镇一带（张氏管辖地带）讲“你，我”，而讲“你和我”为“古和蒙”的他们都管叫壮民。
历史就是那么神秘，这就是研究历史的人的动力来源，如果不知道就说没有这段历史或没有这个人，那不如去经商做个土豪。
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-7 22:03 编辑
度莫 发表于 2014-11-7 13:08 static/image/common/back.gif
问题“张天宗”可不是小民。而是一个开辟边疆的有功之臣。而且其家族统治了130多年。却通史上没有记录，这 ...
看来你还是没看懂我上面说的话，张天宗开辟的是贡峒，不是靖西，这是“无张论者”逻辑分析最大的误区，这句话的理解，必须把张天宗分两部分来说，一是有没有这个人，二是他的功劳有没有这么大，如果第一部分没解决，就讨论第二部份，那就不是辩论，那叫骂街没完没了。既然你先说后面，那就说后面，张天宗在那个时代还真是个小民，他敢大吗，就几百号人马，保命要紧，而他事业最辉煌的时候仅仅管了三甲六峒，沿边境录峒到岳圩一条几十公里狭长地带，说是峒主，其实和现在乡长差不多，你可以到旧州看看，州府就两条街，衙门遗址在主山脚下背南向北，他的影响力能有多大。况且人家也没扛着宋旗去反元，只是偷偷使用宋历而已。你说的很对，其家族统治了130多年。却通史上没有记录，这不奇怪吗？我也补上一句，正好也是这一百多年的头尾的土司名字都能查出名字，这更奇怪，还有，也就是这一百多年顺安州府从地方辽阔，远离边关的计峒搬到山背就是战场的旧州。奇怪吧？难道在一百多年前靖西人为了造神，能把所有历史文献的这一百多年记录给抹了，而且时间卡得那么吻合，有可能吗？给张氏接替职位的人正好是张的世仇-岑氏土司 家族。岑氏在旧州统治了几百年，如今整个旧州一带一个姓岑的也没有，只有张氏后人，如今旧州只留下一个《岑主庙》在那，现在只有新靖镇一带（张氏管辖地带）讲“你，我”，而讲“你和我”为“古和蒙”的他们都管叫壮民。奇怪吧，
历史就是那么神秘，这就是研究历史的人的动力来源，如果不知道就说没有这段历史或没有这个人，那不如去经商做个土豪。
度莫 发表于 2014-11-7 13:16 static/image/common/back.gif
《新唐书》列传第一百四十七下 南蛮下
西原蛮，居广、容之南，邕、桂之西。有甯氏者，相承为豪。又有黄氏 ...
你不知道这里讲的是湖润，大新，南宁一带吗，跟张天宗开劈的地方隔远了。
度莫 发表于 2014-11-7 13:25 static/image/common/back.gif
又据元无名氏《招捕总录》载，次年即至元十五年（1278年），“温闰砦（今靖西县湖润镇）、频峒（今靖西县 ...
这是后人对张天宗的评价，跟张有没有没关系。元十五年（1278年），周围诸峒首领都已经归顺了元朝，那记载为何唯独没写顺安峒进去，我也纳闷，是怕没面子向皇上交代吧，呵呵。
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-8 18:27 编辑
土著虎尾 发表于 2014-11-7 15:03
建设中的靖西服务区像一个休闲式的花园，绣球、壮锦及黑衣壮服饰等元素随处可见。服务区有一处大型浮雕，历 ...
这不算证据，但可以肯定一点：官方还认可张天宗的存在，如果说历史有什么存在争议，一切以官方认可为准。如果再过几百年，有人还在争论张天宗，那这就可以作为张天宗存在的论据之一，
张粉丝 发表于 2014-11-8 18:10 static/image/common/back.gif
这不算证据，但可以肯定一点：官方还认可张天宗的存在，如果说历史有什么存在争议，一切以官方认可为准 ...
谎言说上一万次，就成了真理。呵呵……
历史就是这样来的！
张粉丝 发表于 2014-11-7 23:49 static/image/common/back.gif
这是后人对张天宗的评价，跟张有没有没关系。元十五年（1278年），周围诸峒首领都已经归顺了元朝，那记载 ...
你有什么证据证明“是怕没面子向皇上交代吧”？呵呵……
周围诸峒首领都已经归顺了元朝，而周围诸峒阡陌交通，鸡犬相闻，却唯顺安峒是桃花源？
张粉丝 发表于 2014-11-7 21:58 static/image/common/back.gif
看来你还是没看懂我上面说的话，张天宗开辟的是贡峒，不是靖西，这是“无张论者”逻辑分析最大的误区，这 ...
现在只有新靖镇一带（张氏管辖地带）讲“你，我”，来自广府话，而不是江西话！呵呵……
张粉丝 发表于 2014-11-7 21:58 static/image/common/back.gif
看来你还是没看懂我上面说的话，张天宗开辟的是贡峒，不是靖西，这是“无张论者”逻辑分析最大的误区，这 ...
从法理是上说，我说没有，是不需要提供证据的哦，而你说有，应该提供证据的是你！
所谓的“况且人家也没扛着宋旗去反元，只是偷偷使用宋历而已”，都是你个人的臆断而不是真实的证据。
另外，我听说旧州东山有北宋留在的摩崖书画。不知道是否张天宗的遗物？;P
度莫 发表于 2014-11-11 09:00 static/image/common/back.gif
现在只有新靖镇一带（张氏管辖地带）讲“你，我”，来自广府话，而不是江西话！呵呵……
有一帮人过来这边生活或统治，经过一千年以后，这里的人不一定要讲那帮人的方言，但由于文化的影响，这里的人会被感化，逐渐会形成一种靠近双方的语言的特定方言，江西人也讲客家话，和广西贺州差不多。
度莫 发表于 2014-11-11 08:57
你有什么证据证明“是怕没面子向皇上交代吧”？呵呵……
周围诸峒首领都已经归顺了元朝，而周围诸峒阡陌 ...
其实这话意思不是本意，可惜你没理解，我想说的是这个记载可以推出很多种可能，而你只确定你的推论才是唯一的答案，别人的推论都是错的，而且需要证明。这不是强盗逻辑吗？
度莫 发表于 2014-11-11 08:54 static/image/common/back.gif
谎言说上一万次，就成了真理。呵呵……
历史就是这样来的！
做历史造反派的时间做长了，也就认为自己是正义的起义军，原来恐怖分子的逻辑思维是这样形成的。
张粉丝 发表于 2014-11-11 22:29 static/image/common/back.gif
做历史造反派的时间做长了，也就认为自己是正义的起义军，原来恐怖分子的逻辑思维是这样形成的。
我仅仅需要的是证据，何来的“历史造反派”？
似乎“做历史造反派的时间做长了，也就认为自己是正义的起义军，原来恐怖分子的逻辑思维是这样形成的”说的正是你自己吧？呵呵……
张粉丝 发表于 2014-11-11 21:41 static/image/common/back.gif
其实这话意思不是本意，可惜你没理解，我想说的是这个记载可以推出很多种可能，而你只确定你的推论才是唯 ...
岑氏在旧州统治了几百年，如今整个旧州一带一个姓岑的也没有，只有张氏后人，如今旧州只留下一个《岑主庙》在那，现在只有新靖镇一带（张氏管辖地带）讲“你，我”，而讲“你和我”为“古和蒙”的他们都管叫壮民。奇怪吧，
历史就是那么神秘，这就是研究历史的人的动力来源，如果不知道就说没有这段历史或没有这个人，那不如去经商做个土豪。
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1、“如今整个旧州一带一个姓岑的也没有”，有点开玩笑吧？沿着旧州河沿岸真的“一个姓岑的也没有”？
2、“只有张氏后人”，请问旧州的张氏一定是张天宗的后人吗？如果是，至少留下些文物或文献吧？请问有吗？
3、你明明说“现在只有新靖镇一带（张氏管辖地带）讲“你，我”，”，本意不就是说新靖镇一带讲“你，我”是张氏管辖的结果吗？但靖西讲的“你，我”，来自广府话，而不是江西话！
4、尽管靖西一部分人讲“你和我”不讲“古和蒙”，但他们的主要词汇还是属于壮侗语族，属于“他们都管叫壮民”。有什么奇怪吧，
5、“历史就是那么神秘”也不是靠臆断得来的。是否“没有这段历史或没有这个人”是靠证据（包括文物、文献等等）来支撑观点。你至今也没有拿出一丝有效的证据（包括文物、文献等等）来支撑你的观点，只有不停的诡辩而已。有意思吗？
有证据（包括文物、文献等等）的请拿出来，没有的不奉陪！
度莫 发表于 2014-11-11 08:57 static/image/common/back.gif
你有什么证据证明“是怕没面子向皇上交代吧”？呵呵……
周围诸峒首领都已经归顺了元朝，而周围诸峒阡陌 ...
我没有说我推论才是唯一的答案。
我相信你的推论了，好吧！
别那么请你拿出推论的证据啊。呵呵……
最简单的一句话：周围诸峒首领都已经归顺了元朝，而周围诸峒阡陌交通，鸡犬相闻，为什么唯顺安峒是“不知有汉何论魏晋”的“桃花源”？
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-12 23:31 编辑
度莫 发表于 2014-11-12 11:25 static/image/common/back.gif
我仅仅需要的是证据，何来的“历史造反派”？
似乎“做历史造反派的时间做长了，也就认为自己是正义的起 ...
张天宗的历史一直伴随着靖西的历史一路走过来，在你们“反张派”没出现之前，官方和大多数的靖西人都默认着张天宗存在的历史，直到现在。而你们在几年前因为一篇证据不足，漏洞百出，靠严重 主观推理才支撑起来的文章的出现之后，就认定张不存在，就认为我们一直公认的历史是造假的，难道你们不是历史的造反派吗？说句心里话，我不反对你们的存在，你们的存在让更多的人关注了靖西的历史，为靖西走出家门又多迈出了一步。问题是你们的证据能不能再齐全一点，结论能不能再客观一点，不然会拉黑靖西人，让别人更看不起壮族人。
本帖最后由 张粉丝 于 2014-11-12 22:52 编辑
度莫 发表于 2014-11-12 11:43 static/image/common/back.gif
我没有说我推论才是唯一的答案。
我相信你的推论了，好吧！
别那么请你拿出推论的证据啊。呵呵……
你绕来绕去又绕到上面，你所说的只是几百年后历史攥稿人出现的漏洞，和后人对前人的历史评价的认同上，跟张天宗有没有没关系，而且《县志》也解释了，由于匪患，和别的原因，本来留下的历史手抄本和别的记载给弄丢了，你们就是不信。历史不是一个人写了算的，有很多人监督的，不是拍好莱坞大片，拍电影时导演还得通过赞助商的认可，造假没那么简单，我现在再给你一个历史学院的人头，让你再 造另一个“张天宗”，看有没有人信你。
历史是怎样形成，大部分的历史书都是后朝人给前朝写的，自己给自己写历史那叫笔记或新闻，《元史》就是明朝的宋谦写的，后人没经历前人那个年代，只有借助原有的史料照抄，通过一些地方志，或前朝官方记录，或古迹等进行整合和筛选再加上自己的一些看法，就形成了历史，历史的评价是可以有出入的，后人可以对历史质疑，但在仅是推论出来的结果情况下对历史翻案，是行不通的。
度莫 发表于 2014-11-12 11:40 static/image/common/back.gif
岑氏在旧州统治了几百年，如今整个旧州一带一个姓岑的也没有，只有张氏后人，如今旧州只留下一个《岑主庙 ...
你现在除了相信“没有张天宗的推论”之外，别的都是假的。
张粉丝 发表于 2014-11-12 20:34 static/image/common/back.gif
张天宗的历史一直伴随着靖西的历史一路走过来，在你们“反张派”没出现之前，官方和大多数的靖西人都默认 ...
呵呵！
“官方和大多数的靖西人都默认着张天宗存在的历史”他就存在了？
你认为"证据不足，漏洞百出"那么你的足够证据。滴水不漏的文章在哪里？
愿意拜读！
张粉丝 发表于 2014-11-12 21:39 static/image/common/back.gif
你绕来绕去又绕到上面，你所说的只是几百年后历史攥稿人出现的漏洞，和后人对前人的历史评价的认同上，跟 ...
难道你“绕来绕去又绕”有绕到了哪里？
你所说的“匪患”值得是历史哪一事件，一造成中国元、明、清三代文献的丢失？
你所声称的“历史不是一个人写了算的，有很多人监督的”，那么靖西县志由谁来写，又由那些“很多人监督”？
既然是“大部分的历史书都是后朝人给前朝写的”。为什么几百年之后才冒出来？
既然“自己给自己写历史那叫笔记或新闻”。为什么统治一方答百年，却不留任何的“笔记或新闻”？
“后人没经历前人那个年代，只有借助原有的史料照抄”，那么请问，靖西县志所谓的张天宗来自元、明、清三代哪一本“原有的史料照抄”？
“历史的评价是可以有出入的，后人可以对历史质疑”。但历史是不可伪造的。