[原创]壮族英雄侬智高……[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

越色僚人 发表于 2009-7-4 23:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用皂缨枪在2009-7-3 18:19:01的发言： 假设汉族消失了，别的民族占据了中原，那中央政策会有改变吗?是地域决定民族，而不是相反，华夏入夷狄则夷狄之，夷狄入华夏则华夏之，匈奴，鲜卑，羯，氐，蒙古，女真（满洲）都统治过中原，哪个彻底颠覆了原来的大政方针？这些刚刚洗掉腥膻的夷狄们掉过头来对边疆少民采取更残酷更激烈的镇压统治。北魏对柔然，女真对渤海，蒙古对党项，清对回民、准葛尔比之汉族政权的手段如何？就算侬侥天之幸，问鼎中原，又能如何？难道广源州的僚人们生活更幸福了？布壮，布衣，岱侬中能成为统治阶级的又能有多少？广大的底层贝侬们不照样当牛做马。可能侬天子更爱汉人的官制文化，纸醉金迷，用不了多久后宫就充盈江南美女，环绕伶人歌舞，与骚人们吟诗作赋，谁相信侬天子能把汴梁变成壮家栏杆寨？所以总是把民族之间如何如何上纲上线的其实很浅薄，一切的基础是经济发展水平，表现形式就是政治上层建筑。汉人，壮家本质有什么不同？同样受权贵压迫，受强梁欺辱，同样忍无可忍也要暴起一搏。同样追求富足生活。别忘了，侬天子起事有多少汉人谋士策划，席卷两广又有多少汉人兵将相随，最后兵败势穷又有多少僚人老乡对其出首叛反，最后又是哪个民族的人把侬诱捕枭首，献俘阙下？如果当时侬真是僚人心中的盘王再世，为什么再也拉不起一支人马？当年侬家抗越时可是屡挫屡兴，始终能盘踞广源州招兵买马，养精蓄锐。为什么归仁浦一败，侬家就众叛亲离，一蹶不振？侬本人被迫出亡大理，别和我说昆真去效申包胥哭秦廷，借师复国。君王死社稷，一代大南国天子，僚人昆真，归仁浦败时不能挥枪跃马陷阵而崩，特磨寨事泄不能坚于帝尊，和母弟亲人同殉社稷，却要惶惶奔逃入大理，被同样的“蛮夷”偷割去大好头颅，可悲可叹。</div>历史可以假设吗？假设了这么多然后大放厥词，你爽了吗？这位大汉族人站在国家主义的立场上看问题，可以堂而皇之地陈述自己的观点，即使那种观点在少数民族的立场上看是那么的粗暴，因为你的言论可以依仗国家机器的强大背景来撑腰。但少数民族能够堂而皇之的陈述自己的委屈和不满吗？还要动不动就要担心给别人冠以“分裂分子”的大帽。汉族网友每当进行这种不公正的辩论姿态有什么值得骄傲的？

皂缨枪 发表于 2009-7-3 11:18:00

对侬的造反，枪一直有个疑问：所有的史料都宣称侬是不堪忍受越南的压迫，屡次要求内附北宋被拒而起事，那侬应该吧越南当作主要攻击目标啊，怎么除了初期和越军冲突几次之后，就一个猛子扎向东北，专心致志的攻打宋军？这是什么逻辑？张三被李四欺负了，向王五求援，王五拒绝，张三就跟王五大打出手？侬要是为了父仇，和越南血战到底，倒不失为一条壮家好汉，生前身后都会极进哀荣，可他从头到尾就是为了称霸天南，甚至袭取湖广，置国恨家仇的越南于身后不顾，兵败后抛弟弃母，只携妻儿奔逃大理。死得也极其不堪，被大理权臣诱捕枭首，献媚宋廷。侬最多就是乱世之枭雄，那称得起壮家英雄？正是他的作乱，才导致南疆鼎沸，国乱兵弱，越南方有窃取之妄想，邕城内外的18万壮汉冤魂不找他算帐还能找谁？

皂缨枪 发表于 2009-7-3 12:41:00

点评“我个人对于侬智高的看法，在上述帖子里面是没有的。现在我谈谈自己的看法” 1、侬智高的父亲因为反抗交趾的侵略而惨遭杀害，侬智高继承父亲的遗志，继续反抗交趾的侵略。因此他们父子的行动是爱国行动，值得我们肯定的。 （爱国行动？爱的是哪国？当然不可能是爱交趾了，那爱大宋还是爱大辽？侬一再要求“内附”正说明了当时的“羁縻州”政治归属不明朗，秦来降秦，楚来归楚。侬家之类的地方豪酋，根本就不会忠诚于哪国。他们唯一爱的是自家的地盘人口。所以拔高“侬事”到爱国主义，确实有些牵强，侬对交趾只有家仇私恨，绝无国家大义。不然侬要是爱国，咋还自建“大南国”？） 2、侬智高为了壮族人民的安定生活，一再奉送重金、请求归顺宋朝。怎奈宋朝为了西夏边境冲突，不想招惹交趾，竟然一再拒绝侬智高的真诚请求，甚至还用武力对付他们，终于逼得他率领当地人民造反。在这两国夹击之中被迫造反，于情于理都是可以理解的。（这里实在看不出宋廷有什么罪责，试想一个刚刚结束重大战争（宋夏庆历和议）的政权，会为一个地方土酋的家仇私利而擅起边事？更何况侬的要求是封官进爵，就是要朝廷承认侬家在广源的统治地位，这其实违反了“羁縻州”制度的原则，豪强打打杀杀，你抢我占，无日无绝，难道谁打赢了朝廷就承认？那要是明天被侬爹打压的韦、黄、周三姓东山再起了，把老侬家斩尽杀绝后也要求“内附”，朝廷怎么办？不接受“内附”要求的意思就是朝廷不承认既定事实，也就不鼓励土酋之间的私争械斗，其实恰恰体现宋廷较高的政治经验和道德水平） 3、侬智高的战略计划，是希望占领南半壁江山，迫使宋朝与他谈判。那时侯，无论他是否灭宋，但是对付交趾国，可是绰绰有余的！ （这里倒实在，侬的目的就是造反，裂土称制，毕竟契丹，党项，交趾，大理都有成例在先，未必不能一逞） 4、侬智高起义后，一直把宋朝作为主要打击对象，而没有先灭交趾国，为父亲以及壮族人民报仇雪耻，这是他的重大失误。如果站在他的立场上看，能够攻灭交趾国，便可以消除他的后顾之忧，而且可以进一步增强他的实力，这点他没有考虑到。（恐怕不是没有考虑到，恰恰是深思熟虑后选择的战略方向，交趾国泰兵强，君清民顺，哪里有侬可乘之机？倒是宋廷主力在北，南疆空虚，很有可能在大队宋军集结开到之前抢占城池关隘，达成战略优势） 5、侬智高的起义，一开始就没有采用骑兵作战法，没有利用当时最先进的军事技术，没有抢先占领有利的军事要道；他也没有更广泛地发动人民群众，没有更广泛地联合其他可以联合的力量，这些都是他不如狄青的地方。（不知道南疆的山川地理，怎么采用骑兵战术？山高林密，沟壑纵横间，骑兵连基本冲击扇型都很难展开，跑不多远，自然就被地形分割了，没有阵形，没有速度的骑兵还不如步兵实用。就算侬想打造一支骑兵，上哪儿整马去？西夏，辽对马匹控制极严，宋廷都很难维持大规模骑兵，广西山上有的是猴，可马匹产量实在不值一提，倒是有人提出可以用大象.......指环王看坏了脑子了，至于发动群众，侬本身就是大地主，大军阀，大奴隶主，底层僚人在他眼里，就是能说话的家畜。） 7、当时宋朝早已和西夏定下和议，“赐”给西夏大量岁币，基本解决了后顾之忧，可以抽调兵力，联合侬智高，共同对付交趾国。但是，宋朝没有答应侬智高的真诚请求，而对于交趾国却一再忍让，终于酿成交趾国大举入侵广西各地，屠杀我国十八万同胞，引发两国大规模战争，这是朝廷的极大失误。（这算奇思妙想吗?宋廷当时处于辽，夏，吐蕃，大理，交趾环状包围圈，哪个政权不想进军中原？哪条边境不得重兵驻防？番人无常，谁把合约信义当个屁？能以战促和，维系微妙脆弱的平衡已经是宋廷最佳选择了，轻起边衅就是自取其辱，有宋一代，凡是宋军首先挑衅的战争几乎都以可耻的失败告终。再说侬的请求其实也不真诚，要是骗取了朝廷的委任关防，首先倒霉的就是邕州治下的几十个羁縻州，侬就可以理直气壮的接管吞并他们，侬兵败后众叛亲离，为官军接应引路的正是这些羁縻州的首领，可见侬家在那疙瘩也不咋“德高望重”，死心跟他作乱的始终就是广源州初起的那几千家兵，在归仁浦被狄青彻底报销后，侬竟然再也找不到可以依靠的力量，连布僚同族也欲除此祸患。至于宋侬联军破交趾，大概在历史架空小说里才能出现，侬家父子都视广源如私地，对亲弟都能下黑手，哪里容得外人涉足，宋军又没有直升机，不能空降交趾。其实侬就是宋越之间的缓冲，两国态度基本一致，对其留之成祸，除之可惜。只能每隔时日就征罚一二，剪其羽翼，束其贼心。当然狗咬其主了，就不能留着长成豺狼了，交趾诛老侬，北宋除小侬就是这个意思。失去了缓冲区，两强直接对话，难免擦枪走火，更何况双方本来都有互灭之心，或早或晚都要打，有侬就晚打，无侬就早打，侬作乱后，颠覆了广西本来就是微妙的政治天平，破环了势力均衡，触动了地缘政治，反而提前引爆了宋越战争，更何况侬乱造成广西国防力量大大削弱，使交趾乘虚而入，大开杀戒，那十八万冤魂应该找他讨个说法。）

靖西的孩子 发表于 2009-7-3 15:13:00

      不愧是主张中原正统的知识分子，满口的狡辩。 
[此贴子已经被作者于2009-7-3 15:18:43编辑过]

山中伐客 发表于 2009-7-3 16:36:00

呵呵，让汉族人站在少数民族的立场上去看问题那是不可能的。

皂缨枪 发表于 2009-7-3 18:19:00

假设汉族消失了，别的民族占据了中原，那中央政策会有改变吗?是地域决定民族，而不是相反，华夏入夷狄则夷狄之，夷狄入华夏则华夏之，匈奴，鲜卑，羯，氐，蒙古，女真（满洲）都统治过中原，哪个彻底颠覆了原来的大政方针？这些刚刚洗掉腥膻的夷狄们掉过头来对边疆少民采取更残酷更激烈的镇压统治。北魏对柔然，女真对渤海，蒙古对党项，清对回民、准葛尔比之汉族政权的手段如何？就算侬侥天之幸，问鼎中原，又能如何？难道广源州的僚人们生活更幸福了？布壮，布衣，岱侬中能成为统治阶级的又能有多少？广大的底层贝侬们不照样当牛做马。可能侬天子更爱汉人的官制文化，纸醉金迷，用不了多久后宫就充盈江南美女，环绕伶人歌舞，与骚人们吟诗作赋，谁相信侬天子能把汴梁变成壮家栏杆寨？所以总是把民族之间如何如何上纲上线的其实很浅薄，一切的基础是经济发展水平，表现形式就是政治上层建筑。汉人，壮家本质有什么不同？同样受权贵压迫，受强梁欺辱，同样忍无可忍也要暴起一搏。同样追求富足生活。别忘了，侬天子起事有多少汉人谋士策划，席卷两广又有多少汉人兵将相随，最后兵败势穷又有多少僚人老乡对其出首叛反，最后又是哪个民族的人把侬诱捕枭首，献俘阙下？如果当时侬真是僚人心中的盘王再世，为什么再也拉不起一支人马？当年侬家抗越时可是屡挫屡兴，始终能盘踞广源州招兵买马，养精蓄锐。为什么归仁浦一败，侬家就众叛亲离，一蹶不振？侬本人被迫出亡大理，别和我说昆真去效申包胥哭秦廷，借师复国。君王死社稷，一代大南国天子，僚人昆真，归仁浦败时不能挥枪跃马陷阵而崩，特磨寨事泄不能坚于帝尊，和母弟亲人同殉社稷，却要惶惶奔逃入大理，被同样的“蛮夷”偷割去大好头颅，可悲可叹。

hbd 发表于 2009-8-17 13:53:00

侬智高不是中国人，也不是越南人，而是南天国人，他属于一个祖国已经灭亡的没有祖国的民族！他勇敢地承担了历史赋予这个民族复兴的使命，他抛开自己的富足的生活，投身于民族解放的伟大的运动中，虽然他失败了，也许在他起兵的生活已经知道自己的结局，但他义无返顾地走上民族解放的道路！！！！！我们中，如果你是一个出生于富足的家庭，你会为了民族的事业而不顾一切吗？？？？？？？？？？？就凭着一点，他是伟大的！！！！！！

punong 发表于 2009-8-18 18:37:00

關於儂智高戰爭，某以為：其一，儂智高戰爭的出現，是族群獲取政治、經濟等等總體利益的一次總行動。其二，儂智高戰爭不存在反宋或判宋之說，因儂本身并不是真正意義上的宋人，其發動的戰爭是一次爭奪國家利益的戰爭。其三，儂智高是僚人的民族英雄，卻不是宋的英雄。其四，儂智高集團的存在，阻止了安南的北進，當時是為保護自身利益，現在來說事實上維護了今天中國的領土的完整。其五，從具體的戰爭來說，儂智高被迫在天氣（冬季，狄軍無瘴氣之擾）及自然條件(平陽之地)皆適合北人的條件下作戰，以兵家之論，天時、地利、人和俱失，必敗無疑。其六，儂智高戰爭給人們特別是僚人留下了可供思考的教訓。其七，自治制度自古有之，周之分封制，漢之屏藩、唐之藩鎮、唐宋之羈縻、明之土官制，皆屬自治，明清改土歸流以後，自治制度被廢止，但部份地區事實上存在，到新中國建立以後又得恢復，只是內容大有變化，而實質不變。其七，自治制度自古有之，周之分封制，漢之屏藩、唐之藩鎮、唐宋之羈縻、明之土官制，皆屬自治，明清改土歸流以後，自治制度被廢止，但部份地區事實上存在，到新中國建立以後又得恢復，只是內容大有變化，而實質不變。

称最发表于 2009-8-19 00:58:00

现在的自治是"挂羊头卖狗肉"!

杀光世上汉奸 发表于 2009-10-1 01:16:00

侬智高永垂不朽！

maniachhz 发表于 2009-11-11 23:57:00

僚人英雄－侬智高 僚人加油！

僚园星火 发表于 2010-8-19 02:32:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hhh123在2010-8-17 15:42:14的发言： 侬智高应该不是壮族人。</div>侬智高是壮族人，这是你什么努力也改变不了的事实

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