[原创]壮族英雄侬智高……[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Goek Raeuz 越僚史地』

路发表于 2009-1-4 23:45:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用皓翔天下在2009-1-4 22:05:05的发言： 老实讲，没有来这个论坛之间一直没有看看你们心中的英雄，今天仔细的看了看楼主的长篇大作，虽然赞美之词不少，我也感觉有些词句有点不妥。你反了又反，想内附不收就有借口反，多么的无耻之语。既然想做大事，就不要为自己找借口。反就是反，想成立分治的政权是你的本事，打不过是自己本事不够。不要一口一口的起义军之类的词语。作为一个汉族人看来，一个三姓家奴式的人物，也就是那么回事。做任何事，就要自己掂量，吃的咸鱼抵的渴。</div>对壮族来说，侬智高做为一个民族英雄，并不是他“造反”的借口或理由，而是他统一壮族的意识和建立民族政权的偿试，这在外族人看来，自然是体会不到的，不奇怪。

风涛发表于 2009-1-4 18:33:00

一代民族英雄

沙南曼森 发表于 2009-2-15 22:07:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用越地男风在2008-5-26 13:48:13的发言： <div class="t_msgfont" id="message395615">这个帖子，是我花费半个多月时间，查阅许多相关资料、搜索许多相关网站，反复核对、纠正，综合而成的。 我个人对于侬智高的看法，在上述帖子里面是没有的。现在我谈谈自己的看法： 1、侬智高的父亲因为反抗交趾的侵略而惨遭杀害，侬智高继承父亲的遗志，继续反抗交趾的侵略。因此他们父子的行动是爱国行动，值得我们肯定的。 2、侬智高为了壮族人民的安定生活，一再奉送重金、请求归顺宋朝。怎奈宋朝为了西夏边境冲突，不想招惹交趾，竟然一再拒绝侬智高的真诚请求，甚至还用武力对付他们，终于逼得他率领当地人民造反。在这两国夹击之中被迫造反，于情于理都是可以理解的。 3、侬智高的战略计划，是希望占领南半壁江山，迫使宋朝与他谈判。那时侯，无论他是否灭宋，但是对付交趾国，可是绰绰有余的！ 4、侬智高起义后，一直把宋朝作为主要打击对象，而没有先灭交趾国，为父亲以及壮族人民报仇雪耻，这是他的重大失误。如果站在他的立场上看，能够攻灭交趾国，便可以消除他的后顾之忧，而且可以进一步增强他的实力，这点他没有考虑到。 5、侬智高的起义，一开始就没有采用骑兵作战法，没有利用当时最先进的军事技术，没有抢先占领有利的军事要道；他也没有更广泛地发动人民群众，没有更广泛地联合其他可以联合的力量，这些都是他不如狄青的地方。 6、至于民族问题，我觉得那时侯宋朝主要对付的还是契丹、党项，对于壮族还是以安抚为主，后来宋朝镇压侬智高起义后，采取的安抚政策就是明证。 7、当时宋朝早已和西夏定下和议，“赐”给西夏大量岁币，基本解决了后顾之忧，可以抽调兵力，联合侬智高，共同对付交趾国。但是，宋朝没有答应侬智高的真诚请求，而对于交趾国却一再忍让，终于酿成交趾国大举入侵广西各地，屠杀我国十八万同胞，引发两国大规模战争，这是朝廷的极大失误。 我发表这个帖子，目的在于： 1、为了保存自己认为最完备的关于侬智高起义的史料。 2、为了看看朋友们对于侬智高起义的观点看法。 3、为了后世从宋朝、交趾、侬智高三方冲突中引起思考，吸取教训。</div></div>楼主真是有心人啊，楼主给大家整理出了如此长篇的材料，辛苦了。经查，楼主的IP来自浙江。在本论坛议事大厅《狄青征讨侬智高电影应该叫停》那个帖子后面有个跟帖，楼主透露了他自己的民族身份和立场：<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用越地男风在2008-5-26 13:48:33的发言： 我是一个汉人，但是，我是一个主张客观看待问题的汉人，不主张站在某一边看待问题。关于侬智高的问题，我有一个帖子，大家不妨重新看看：http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=5&id=29092&star=1&page=1</div>

芒果树下 发表于 2009-2-15 00:53:00

越地男风？看来是同志啊。

侬智后裔 发表于 2009-4-16 15:08:00

我们都是侬智高的子民我的鲜血时刻为我的民族流（留）着！

侬智后裔 发表于 2009-4-16 15:08:00

我们都是侬智高的子民我的鲜血时刻为我的民族流（留）着！

侬智后裔 发表于 2009-4-16 15:08:00

我们都是侬智高的子民我的鲜血时刻为我的民族流（留）着！

侬智后裔 发表于 2009-4-16 15:09:00

我们都是侬智高的子民我的鲜血时刻为我的民族流（留）着！

伤疤好咯 发表于 2009-4-16 15:21:00

你重复那么多干吗?

侬智后裔 发表于 2009-4-25 12:56:00

你们也不要整天喊什么满清屠夫了打不过就是打不过我都替你们丢人！

度莫发表于 2009-4-30 15:22:00

满清统一了中国。为中原大地带来了先进的生产技术和文化。<img alt="" src="http://www.rauz.net/bbs/Skins/default/topicface/face4.gif"/>

不算笨 发表于 2009-4-30 14:37:00

没太认真看，太长了，走马观花的看了看，觉得农先生挺搞笑的，其实无论古今，在夹缝中求生存总是困难的，以卵击石更是难以理喻，宋朝不可能看到南方再多个劲敌，怎可能答应农先生的依附，明显是想利用赵先生嘛！当赵先生是傻瓜吗？赵先生正好利用李先生打击削弱农先生，这是战略啊！农先生太蠢了。

不算笨 发表于 2009-4-30 14:57:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用侬智后裔在2009-4-25 12:56:16的发言： 你们也不要整天喊什么满清屠夫了打不过就是打不过我都替你们丢人！</div>满清的确是屠夫，历史上的汉人屠夫也不少，这些人都是变态的家伙。满清却是亡于汉人的，如果不是曾国藩、李鸿章、左宗棠，满清亡的还要早些，明白这些汉人为什么替满清卖命吗？因为满清从一开始就是满汉上层贵族的联合通知，他们也是在为自己的利益卖命，懂吗？算了，以后还是不想当先生了，太累，学生都是笨学生，不值得啊！

靖西的孩子 发表于 2009-7-7 16:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用皂缨枪在2009-7-6 15:09:41的发言： “历史可以假设吗？假设了这么多然后大放厥词，你爽了吗？这位大汉族人站在国家主义的立场上看问题，可以堂而皇之地陈述自己的观点，即使那种观点在少数民族的立场上看是那么的粗暴，因为你的言论可以依仗国家机器的强大背景来撑腰。但少数民族能够堂而皇之的陈述自己的委屈和不满吗？还要动不动就要担心给别人冠以“分裂分子”的大帽。汉族网友每当进行这种不公正的辩论姿态有什么值得骄傲？‘枪是汉族人，可不是大汉族主义者，大汉族主义者根本不屑于看几眼少数民族历史文化，就好像楼上的大概也没认真学过我们汉族的历史。如果您还能屈尊降贵的看汉字记录的中国历史，请您比较一下哪个民族控制中原后对周边少民的政策最怀柔，手段最文明？大概您更喜欢在元代当“四等人”，或者在清代被“改土归流”，幸运的是中国整个南方很少被汉族以外的其他民族统治过，在百忙中抽出一点时间了解一下五胡时代的中国北方，那些匈奴，鲜卑贵族是怎么统治其他民族的。当然你会说，少民政权只对汉人残暴，因为汉人活该，那反过来汉人如果当了权，有没有资本对少民残暴？你又会说，汉人当权就欺负少民，因为汉人都不是好东西，天地啊，如果少民的“民族精英”都是这种思维模式和思考能力的话，其实...作为一个汉人，我就很欣慰了，因为这样的少民永远也没可能成熟到和汉族相提并论的时候了。如果你只能用血统和热情和振兴枪认为汉族中无知无耻无能无良的人数可能比很多民族整个民族人数都多，而且现在中国当权也大多数是这样的汉人，你说的我背后的“强大的国家机器”都从来没有为最广大的汉人代言，更不用说少民了，相信从古至今仇恨中央的汉人比例甚至远远超过少民。</div>     我觉得我们贝侬当中的大多数都不会抱有“汉人都不是好东西”这样的想法，不知道你这样的想法  和感觉从何而来。汉人肯定也是有好有坏的。      你用你所谓严密的推理和“有力的”假设把我们的民族英雄说成了一个从开始就图谋作乱的乱臣贼子，不知道来到这个论坛你有没有时间看过别人写的文章，有一个固山额真宁写的对侬志高的评价写的蛮中肯，不知道你有没有看到。在楼主列出的文章里你也看到侬智高要求内附不止一次，你何以说他投诚之心不诚。如果别人这样说你的祖先你很高兴吗？宋朝不保护广源州的子民，抛弃了广源州这块土地，还要我们对中原王朝一心一意是吗？你当我们是狗啊？还是弃妇？你当广源州的人从来就没有自己的感情和灵魂啊。难道中原“宗主”不要我们了我们就要自绝于天下人民吗？这是何道理？恐怕连你也不喜欢像宋朝这样懦弱的王朝吧。至于侬智高，我会说他心比天高但是才智不足，然后他的族人到后面众叛亲离，也只能说那个时候骨头软的壮族人太多了。   接着你质疑壮族知识分子的水平，好吧，这个论坛里所谓的壮族精英你见过几个呢？你如果你也是其中的一个少数民族的知识分子，你觉得你会做到他们所作的事情吗？在我们的时代，在我们的土地，我们如此努力地攀升，已经极为不易。好吧，抛除所谓的土壤和时代背景，你要和我们比什么呢？金钱、学历还是说话的腔调和语气吗？还有，你说我们无法和汉族相提并论，你要我们和汉族比较什么呢？比较人口吗？还是混沌沦丧的道德观？我们所作的一切，是为了自己的故土为了家园的万里山河能有自己的尊严和灵魂，我们不会再让自己的父老遭到抛弃和宰割的时候还要强颜欢笑，还要被别人要求一心一意的忍受！也许我们这一代人所能到达的不会很高，但是只要种子播下去了，就会有生根发芽的希望。   还要奉劝你一句：我所说的播种下的种子，是指有思考的能力和有勇气追求自己的生活的种子，不是你所认为的脑袋上长着反骨的种子。请不要自作多情。   汉族知识分子有好多值得学习的东西，但你说话的腔调和语气是我不会学习的。换句话说，我只是憎恨你自以为准确自以为博学自以为上等的一面。      
[此贴子已经被作者于2009-7-7 16:15:55编辑过]

靖西的孩子 发表于 2009-7-7 16:22:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用固山额真宁在2009-4-29 13:16:07的发言： 看了nongzhigao网友的帖子，结合中国历史上一些少数民族成功的个例，谈一下自己的看法：总是看到论坛里的朋友们说起侬智高，过去我对这个人不是很了解，只是大概知道他是北宋仁宗年间的。建立了南天国，后来和狄青交战失败。最近看了一些关于他的资料，和其他的记载，总结了一下，权且当作大家茶余饭后的闲聊：照理说，侬智高起事的时机不算差，北宋，中国汉族历史上军事实力最弱的一个朝代，既没有汉唐之风，也无后来明朝的气势，对外战争宋朝是屡战屡败。所以宋朝也是各民族纷纷建立自己民族政权的绝佳时机，耶律阿保机，李元昊，完颜阿骨打，成吉思汗，北方的各民族是轮番登场，每个民族上来都把宋朝蹂躏一番，不是割地赔款（如辽，西夏），就是皇帝被捉（金），最后被搞掉（元）。可是为什么这么多民族都成功了，偏偏侬智高却失败了呢？有的朋友说壮族人太温和，有的人说地理位置不好，等等，但是我觉得这些都不是主要的原因，我觉得侬智高之所以会失败，是因为他从起兵之时就已经注定失败，因为天时，地利，人和，他什么都不占。首先说天时，我上面已经分析过，其实侬智高起兵时候的天时是不错的，但是他自己却没有抓住，侬智高起兵，按现在的话说，我个人理解就是一个很莽撞和仓促的行为，并不是他掌控局势，而是局势在推着他前进，换句话说，他是被推到风口浪尖上，被当作出头鸟干掉了。如果他是一个心中有大手笔，大计划的民族领袖，在他要起兵反宋之前，就应该对当时宋朝周边的形势作出一个明确的判断，首先，辽国已经和宋定下澶渊之盟，可是西夏当时也处于兴起状态，和宋交战不断，侬智高应该很清楚自己的实力，“远交近攻”的策略他似乎不明白，“敌人的敌人就是朋友”这个道理他也不明白，我查了一下他的事迹，他似乎没有什么外交上的动作。看看其他民族，李元昊建立西夏之后第一件事就是先和辽国订立盟约，然后开始攻宋；完颜阿骨打起兵反辽，从海上去联络宋朝，订立“海上之盟”；蒙古灭金，同样去联络宋朝。假如侬智高当时先联络一下西夏，让西夏在他起事的时候在西北牵制一下宋朝，那么狄青肯定腾不出手来对付南边，可惜他没有这么做。所以，天时有了，他却没有抓住机会，这是其一。再说地利，这一点很多朋友已经说到了，宋军多步兵，所以在对北方骑马民族的作战中不占优势，但是在对待同样是以步兵作战的侬智高时，就显得强悍了，加之岭南地形崎岖，不想北方有大片开阔地可以让骑兵发挥，所以在双方对等条件下，有作战经验的宋军当然要比侬的军队厉害。最后说人和，这是最重要，这里还要谈一谈侬智高的为人，他到底是一个民族悲情英雄，还是一个民族领袖，要我说句不客气的话，他只是一个华莱士类型的悲情英雄，却不是一个想成吉思汗型的民族领袖。一个民族领袖，在他要起兵之前，应该已经有了全盘的规划，是要让自己的民族在历史上留下一笔，还是过把瘾就死。很显然，侬智高选择了过把瘾就死。我看了很多关于侬的介绍，他从起兵到灭亡，似乎都是在孤军奋战，根本没有其他的同族人来帮助他，这就不正常了。历史上，少数民族起兵，一开始都是要打出民族的口号来，甚至不惜编造一些“故事”来增加民族凝聚力，比如契丹，在阿保机起兵时也是一盘散沙，后来弄出一个什么青牛白马，契丹八部的传说，让这些部落首先找到了一种认同感，啊！原来我们都是契丹人，我们都是一个祖先，然后，在有了大的凝聚力的之后，再逐渐剔除这个民族里的反对势力，这个过程本身就是一个择优的过程，只有在经历过血的厮杀之后最后存活下来的人，才只是真正的民族领袖，完颜阿骨打是这么锻炼出来的，成吉思汗是这么锻炼出来的，努尔哈赤也是这么锻炼出来的，他们每个人，都曾经遇到过自己民族内部的强悍对手挑战，之后先过了自己民族这道考研，才有能力去对付更大的敌人。而侬智高似乎没有遇到这样的对手，他的民族也没有给他准备这样的对手。这也就决定了他并没有很多政治和军事经验，因为他没有一个积累的过程。假如侬智高在起兵之前，先统一自己民族内部，同时遇到过同民族强悍对手的挑战，等到他把这些反对势力一一干掉，再去对付宋朝时候，估计他的军事才能，政治才能，都不是以前的样子了，可惜，老天没有给他准备这样的对手。另外，在侬起兵的时候，似乎壮族（或者说壮族的祖先，当时叫什么我也不清楚），还有形成一个统一的民族归属感，而只要侬编一个故事，只要能把故事弄圆了，让这盘散沙有一种认同感的话，结果也不会是失败。综上所述，参考几个民族领袖成功的例子，无外乎都是远郊近攻，统一内部，一统中华的策略，而侬智高，哪个都没干，直接就起兵，孤军和宋朝作战，最后失败，注定了他悲情英雄的命运。</div>          这篇比你写的那些字让人舒服多了，尽管他说的也是我们祖先的失败。
[此贴子已经被作者于2009-7-7 16:23:14编辑过]

毛毛虫 发表于 2009-7-8 02:09:00

如果一个汉人认为，曾经被蒙满人统治是一种屈辱。那就不要跟他讨论僚人的这个事那个事啦。

清者自清 发表于 2009-7-6 16:28:00

扯淡...呵呵.据我了解.100年以前大部分人都没有民族观念.（可以回家问你爷爷有无）只分本地人和外地人.哪来的那么多民族..都是中国人..一起生活在这片土地几千年了.解放后.伟大的党.划分民族.个人成分..以至部分人现在在那装.陆荣廷等.不只何想..不须放屁！--（伟人的词）

称最发表于 2009-7-6 17:33:00

广西地区的“改土归流”,自明代中叶开始,怎么把"罪责"单独推给满清了?!古代的少民在汉人眼里从来不是人!在元代还能当回"四等人"!
[此贴子已经被作者于2009-7-6 17:34:18编辑过]

皂缨枪 发表于 2009-7-6 15:09:00

“历史可以假设吗？假设了这么多然后大放厥词，你爽了吗？这位大汉族人站在国家主义的立场上看问题，可以堂而皇之地陈述自己的观点，即使那种观点在少数民族的立场上看是那么的粗暴，因为你的言论可以依仗国家机器的强大背景来撑腰。但少数民族能够堂而皇之的陈述自己的委屈和不满吗？还要动不动就要担心给别人冠以“分裂分子”的大帽。汉族网友每当进行这种不公正的辩论姿态有什么值得骄傲？‘枪是汉族人，可不是大汉族主义者，大汉族主义者根本不屑于看几眼少数民族历史文化，就好像楼上的大概也没认真学过我们汉族的历史。如果您还能屈尊降贵的看汉字记录的中国历史，请您比较一下哪个民族控制中原后对周边少民的政策最怀柔，手段最文明？大概您更喜欢在元代当“四等人”，或者在清代被“改土归流”，幸运的是中国整个南方很少被汉族以外的其他民族统治过，在百忙中抽出一点时间了解一下五胡时代的中国北方，那些匈奴，鲜卑贵族是怎么统治其他民族的。当然你会说，少民政权只对汉人残暴，因为汉人活该，那反过来汉人如果当了权，有没有资本对少民残暴？你又会说，汉人当权就欺负少民，因为汉人都不是好东西，天地啊，如果少民的“民族精英”都是这种思维模式和思考能力的话，其实...作为一个汉人，我就很欣慰了，因为这样的少民永远也没可能成熟到和汉族相提并论的时候了。如果你只能用血统和热情和振兴枪认为汉族中无知无耻无能无良的人数可能比很多民族整个民族人数都多，而且现在中国当权也大多数是这样的汉人，你说的我背后的“强大的国家机器”都从来没有为最广大的汉人代言，更不用说少民了，相信从古至今仇恨中央的汉人比例甚至远远超过少民。

路发表于 2009-7-6 21:43:00

重庆高考状元改民族成份一事，网上议论纷纷，有指责民族加分政策的，有为北大拒绝录取叫好的，有叫骂的，但唯独没有反思改民族成份这一不诚信事件触及的民族诚信本身的，说起来真的让人（指的是我们少民）很悲哀，我们姑且把高考民族加分的公平性放到一边（这个问题在本论坛已经讨论过多次，不再重复），但一个没有反思自己行为的民族，一个没有诚信的民族，会有美好的未来吗？这个问题，同样是我们僚人的问题。

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