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楼主: yling

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发表于 2004-12-17 23:57:00 |显示全部楼层

另外致独幕昂养昂秧貝儂:雖然yling網友提出的討論比較嚴肅,但我們也應有包容之心啊。這個網站有輕鬆的話題,也有嚴謹的話題,各人投其所好,各得其所,不是很好嗎?再說,正如yling指出,現在網絡上散播的很多「結論」,都是在不成熟的、片面的、証據不足的、斷章取意的討論得出的。例如我們熟悉的南某人,正是其中佼佼者。可嘆的是人家唸過兩本書(只兩本而已,而且都是引一半不引一半),而我們很多人卻半本都沒有好好唸,而至被人家斷章取意了欺侮到頭上,除了訴諸一腔熱血以外就別無他法,這難道不是值得我們深思嗎?

再說,我告訴你,即使是中科院,有些時候也不見得就很了不起。為甚麼人家引美國的Nature全世界都沒得話說,又不見有人會如此把一本中國的期刊奉若真理?為甚麼南方的民族學不成氣候,而北方的民族學(特別是和中亞及敦煌有關的)卻是全球重視的學術英雄地?一個能站立得住的民族必須要自強,如果人人都像你般「又不是中科院的院士,一定要那么严谨?」一句推過去,以後如果再被人家欺負,那也不要怨天尤人了。事實上這不單是某一民族的劣根性,而是整個中華民族劣根性。中國歷史上不斷被人欺侮,不正是由於我們做事不嚴謹、心思不細密、思考不認真嗎?

[此贴子已经被作者于2004-12-18 0:03:32编辑过]

Is-Peiq maz zaeng Hyanglgangv. Daeg Bei daj Yanghgangj daeuj.
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发表于 2004-12-18 12:07:00 |显示全部楼层
Duhhenj網友,很謝謝你。
IhPei網友,很謝謝你願意與我討論這個問題。
首先,我想,我很認同你的觀點,在討論民族起源這個問題上,基因遺傳的工作是起關鍵作用的,因爲遺傳學方面的工作,是最客觀的,可以説是真正的科學,沒有任何主觀的因素在裏面,就算有,也會很快被其他人所做的工作所糾正。其次是語言方面的證據,因爲語言學相對於其他學科,更接近于自然科學,特別是歷史語言學方面的研究,當然了,現在有人認爲西方歷史語言學的成果和方法不適用於東方語言學,那是另外一回事。現在語言學界也的確有以基因方面的成果,來重新修正語言學的例子。
關於如何界定歷史上誰是正統的漢人,我想恐怕每個人的回答都不一樣,漢族來源的多樣性,沒有一個學者會否認。李先生的成果,大概主要的目的就在於澄清了南北漢族在父系方面來源的基本一致性,當然了,兩者之間的區別還是相當大的,像廣東一帶,恐怕有超過三分之一的父系來源不是來自北方。而在母系方面,南北方面的區別就更大,這也是季人兄所引用的那篇論文的主要内容。所以說廣東人跟莊族人是表親,恐怕有一定的道理。
遺傳學方面的研究,主要是測量人類染色體上的某一基因特徵,而這一特徵是某一人群所特有的,它會一代一代往下傳,所以具有這一特徵的人群,他們應該來自于共同的祖先。這裡不存在設定一個漢族基因模型的問題,它只是用來判定現代人群之間的親緣關係,是否有古代共同祖先,以及他們到底有多親。當然了,最直接的方法,是我們拿現代人的基因直接跟古代祖先的基因比對,但是這是不可能的,所以只能用這種間接的方法。李先生的論文,就是告訴我們,南北漢族在父系方面,基本上來自于一個共同的古代的一個人群,至於這一人群那時候到底應該叫什麽族,現在恐怕誰也不知道,要仔細研究了相近的民族的基因特徵以及分化年代,以及該基因特徵產生的年代才能定。根據不同的基因特徵(他們產生的年代不同),就能划出不同民族的親近關係以及分離的年代,而所謂人類有共同祖先,都來自非洲的結論也是這樣得出來的。至於你說的古越族與古漢族的關係,我想肯定有大量的古越族被古漢族同化,在李先生的論文中也反應出來了。但是這個年代,跟李先生論文中所研究的基因特徵產生的年代相比,恐怕相對要晚多了。關於南北漢族跟壯民族之間的親緣關係,我想目前基因方面的研究成果並不多,這也是我想請諸位幫忙的地方,如果有相關的文獻,麻煩告訴一聲。
原來IhPei兄對方塊壯字深有研究啊,向你表示敬意,在這個商品社會裏,還有像IhPei兄這樣熱心民族文化的人,我相信,壯民族的文化,語言一定會很好的保存下去的。有機會希望能聼聼IhPei兄研究方塊壯字的心得體會。另外,我有個小建議,不妨考慮把方塊壯字刻在小飾品,或是旅遊紀念品上,一些吉祥的話,或是警句格言,也可以是生肖等等,這樣不僅有經濟效益,也向全國普通老百姓傳播了莊族文化,更重要的是,讓普通莊族群衆也能意識到,保存傳播壯族的傳統文化是有經濟利益的。不知道IhPei兄認爲這個建議如何?
順便問一下,IhPei兄是研究科學的嗎?你說的很對,目前中國的科學期刊的確不行,這麽說吧,一百篇發表在中科院所辦期刊上的論文,恐怕也比不上一篇發表在Nature上的論文有份量。當然了,只有搞科研的人,才知道這一點。
還有,我要聲明一下,我並不是看不起網友的意見,只是我工作比較忙,所以沒有時間跟大家論辯,所以只能說聲抱歉,請大家諒解。

[此贴子已经被作者于2004-12-18 12:11:47编辑过]

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发表于 2004-12-18 21:28:00 |显示全部楼层
以下是引用yling在2004-12-18 12:07:18的发言: 原來IhPei兄對方塊壯字深有研究啊,向你表示敬意,在這個商品社會裏,還有像IhPei兄這樣熱心民族文化的人,我相信,壯民族的文化,語言一定會很好的保存下去的。有機會希望能聼聼IhPei兄研究方塊壯字的心得體會。另外,我有個小建議,不妨考慮把方塊壯字刻在小飾品,或是旅遊紀念品上,一些吉祥的話,或是警句格言,也可以是生肖等等,這樣不僅有經濟效益,也向全國普通老百姓傳播了莊族文化,更重要的是,讓普通莊族群衆也能意識到,保存傳播壯族的傳統文化是有經濟利益的。不知道IhPei兄認爲這個建議如何?

yling网友的建议表示感谢。同时我们也感谢ThPei,感谢他对壮族人的友好感情。有些网友可能不知道,ThPei内贝侬是一个地道的祖籍江南的儒生啊!

[此贴子已经被作者于2004-12-18 21:42:56编辑过]

土地 民族 家园 母亲 http://blog.163.com/gaisi144
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发表于 2004-12-19 22:29:00 |显示全部楼层
看了楼顶两位的帖,有点收获

★ 已所不欲,勿施于人 ★ 正在起步的黎族峒 [url]http://www.chinalizu.com/bbs/[/url] [IMG]http://www.rauz.net/bbs/UploadFile/2004-12/20041229113259775.gif[/IMG]
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2002-7-5
发表于 2004-12-21 10:30:00 |显示全部楼层

yling兄的建议很有意思。 我的妻子刚从埃及参加培训回来,培训方赠送给她的纪念品就是一个钥匙坠,上面用古埃及的象形文字刻出她本人的名字,很有纪念意义。我们到宁夏银川旅行时,也曾经请人把我们的名字翻译成西夏文,刻成图章。 如果从布洛陀经书中摘录一些句子,制作成纪念品,确实是传播壮族文化的好办法。 我在内蒙古乌兰浩特参观成吉思汗庙时,就看到用蒙汉两种文字镌刻的成吉思汗语录碑廊,印象非常深刻。


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发表于 2004-12-23 02:44:00 |显示全部楼层

今天無所事事(偷懶),因此到處網遊,於北大中文論壇得見李輝等先生的文章,還有提供了很好的漢語譯稿,且由幾位赫赫有名的前輩引導討論。粗略看了一下,其中的見解和現時主流的看法,應該差別不大呀。今日的南方漢族族群是古漢人與南方原住民族交融的結果,這大抵沒有問題。以前人們經常吵得面紅耳熱的,是一種極端的「人口擴張模式」,及另一種極端的「文化傳播模式」。前者的主要論調,是指不單粵人等南方漢族族群是正宗漢人,連如壯族等的中國侗台民族也是漢族分支,因為「人為」的民族政策才硬劃了出去。持這種謬論的,在網絡世界當然首推「南鄉子」及其馬甲,並一些連基因科學也否定的、堅持漢族是純血統民族的「大漢民族主義者」。當然這只是網絡上的情況,但網絡上的謬論往往會在現實生活中發生影響(甚至在學界發生影響),特別是喜歡在網上流連的中、青一代。這正是當yling網友你提出你的問題時,這個社區的貝儂們會如此有介心,以為你又是一位來「拆招牌」的搞事份子。但從李輝等先生的文章可以看出,雖然其文指出漢民族在歷史上曾有大規模的擴張,但文中所指的絕不是網絡上那種片面的、極端的、不科學的「人口擴張論」,而是客觀檢証事實的「人口擴張論」。李輝等先生的文章一點都沒有說漢民族是一元起源的,其文章充份肯定了南方漢族的非古漢人成份,特別是來自母系那一邊的非古漢人成份;其文章更加沒有踐踏侗台等南方少族民族,沒有說甚麼壯族是漢族分支的鬼話。由此可見,雖然大家同的名詞近似,但表示的內涵是完全不一樣的。

至於另一個極端,即絕對的「文化擴散論」,指的是認為南方漢人純粹是文化上給同化的結果。我認為這大抵是一些愛護自己族群的侗台系民族朋友提出的、對絕對的「人口擴散論」的反擊。但這樣的反擊並不是出於科學求知的精神,而只是出於對自己族群一廂情願的偏愛。坦白說,我一向對以「無知」和「大聲」來武裝自己的人,不管其所持立場如何,都很不敢恭維。那種因為不滿少數狹隘的大漢民族主義者而走向另外一個極端,認為自己身上流有半滴漢人血統都是罪過的思想,本質上和他們的敵人沒有分別。值得慶幸的是,這一種人在我們家園很少。

當然,主流對南方漢人有基本認識的貝儂,都會認同其構成是兩個因素並存的。事實上,即使說到國內侗台系民族的起源,恐怕也有相似的情況,即在歷史上曾一定地吸收過古漢人的血統。由純漢人聚居區到純壯人聚居區,恐怕中間會有很廣泛的中間地帶。這也不難理解,民族雜居的地方異族通婚較多,也是正常事。同樣南方漢人族群文化上保留了大量與侗台系民族相同的成份,也是正常事。兩個民族「你中有我、我中有你」,是研究壯漢關係的學者所公認的。但如果因為「你中有我」而推論為「你就是我」,則恐怕要再修幾門基礎邏輯課了。

因此,有如李輝等先生以嚴謹的科學精神求實、極力避免個人客觀因素影響結果的科研報告,尤其顯得難能可貴。而事實上這篇文章和學界主流對南方漢人起源的認識,也相去不遠。我們這家園的首頁,也認為粵人是壯人的「表親」,「表親」者,即主要為母系血源關係的族群也,這不正是和李輝等先生的結果觀點相近嗎?

貝儂們只要仔細閱讀這篇文章,不難發現其實這篇文章是我們駁斥南鄉子等流「壯族是漢族支系、是人為劃出來的民族」謬論的重要武器。內文以當今最尖端的科學,証實南方漢人血統中的確有很大比重非漢人的成份,這不正是駁斥「漢族是純血統民族」的最佳例証嗎?這不正進一步提示了壯族不可能是「漢人支系」嗎?

另,李輝等先生能以中國為科研基地,而取得此一世界公認的成就,實在是國人的光榮。期望日後我們國家有更加多科學家可發表文章到此一類世界頂尖期刊,更期望有朝一日我們自己也可以辦一本同樣德高望重的期刊。

還有,澄清一點,我不是壯族的。我是祖籍浙江、於粵文化氛圍中長大的漢人。我自問也是大漢主義者,但我認為漢文化最優秀的地方是和集百家、海納百川、自強不息,因此欣賞、尊重、學習其他民族的傳統和文化,正是愛護自己民族的做法。再說,粵文化和壯族文化相似處實在太多,學習壯文化對我來說是極為有趣的探索歷程。

差點忘了把那篇文章中譯本貼出來,大家可以在以下網址找到那篇文章:

http://chinese.pku.edu.cn/bbs/thread.php?tid=130521

最後,yling網友希望找到更多相關的學術文章。我記得以前在一些西方期刊資料庫以「Zhuang」或「Bouyei/ Buyi」檢索基因科學類的學術文章,也會顯示一些結果的。也許在中國的學術期刊資料庫檢索,也會得到一些文章吧?呵呵,我自幼理科成績就很爛,沒有甚麼可提供給你的。還是季人等貝儂的資料管用。

[此贴子已经被作者于2004-12-23 3:12:30编辑过]

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铜鼓精灵

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发表于 2004-12-23 09:34:00 |显示全部楼层
IhPei 贝侬,好久不见了。贝侬是不说则已,一说则置地有声,铿锵振耳啊!

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发表于 2004-12-25 04:01:00 |显示全部楼层

IhPei兄,看来在这个问题上,我们的观点基本上是一致的。

那位南先生是在什么地方发表他的文章的?似乎我在这个网上没有看见过他的帖子。不过我觉得对于他的言论,根本就没有反驳的必要吧,因为他好像连最基本的常识都没有。汉族是纯血统民族?这也太荒谬了吧,这个世界上根本就不可能存在纯血统的民族,而且一般来说,一个强势民族的血统,应该比弱势民族的血统更杂,人口从弱势民族向强势民族的流动,这是一个普遍现象,他连这个基本常识都没有,那还有什么好反驳的啊。

还有,我不同意所谓的壮族是汉族支系,是人为划出来的民族的说法,如果那样的话,壮语就应该是汉语的一个方言,但事实上,壮语是否属于汉藏语系都有争议,这样的说法未免也有点太离谱了吧。不知道这样说的理由是什么,或许,在壮族人中间,特别是在当初的壮族上层人物中间,因为跟汉族的接触较多,混有相当的汉族血统,但这绝对不是壮族是汉族支系的理由吧。我不知道,按照正常的思维,他是如何得出他的结论来的,总之一句话,很荒谬。


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东灵神

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发表于 2004-12-25 04:33:00 |显示全部楼层

找到一个几年前批判南乡子的帖子,如下:

zt彻底清算南乡子——中文网络界的极端民族主义可以休矣!


Nandao ni xianzai hai bu zhidao?
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发表于 2005-2-14 18:17:00 |显示全部楼层

对民族注意不感兴趣!!!!????

怪怪怪~~~~你是想看到 所有人都变成汉族吧~


แป๋งปั๋นฮื้อจาวไต ติขักหมั่นออกแฮง
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山精灵

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发表于 2005-6-24 21:36:00 |显示全部楼层

有一个事实yling不得不相信,一般壮族人学粤语要比学北方汉语轻松得多.而北方有些人是永远也学不好粤语的.

我们有些借汉的词,发音很像粤语.比如"电灯","电话","电视机".我都怀疑是不是纯粹的粤语.


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