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楼主: 吴越客

日本的秦野盆地

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发表于 2004-12-24 00:14:00 |显示全部楼层
以下是引用北姑在2004-12-23 18:23:07的发言:

不是韓國人,是南部的韓人,即三韓,屬於南方蒙古人種,你無謂斷章取義了。

日本人在華東大屠殺那又怎樣呢?這並不影響日本人的其中一個成份是來自吳越的事實。

討論應該根據學術及歷史資料而非主觀

哈哈哈哈哈,要是根据历史资料,连广东广西都是中原移民为主的血缘.何况江苏浙江呢?三韩部落是东北亚土著,所谓的南蒙古人种是特指马来人种,主要居住在马来西亚和印度已西亚.东南亚国家中连印度支那三国和泰国缅甸都算不上南蒙古人种.长相都不一样的.要是说自汉唐以后江苏浙江沿海居民东渡日本的比较多,但是那已经是中原移民大量南下以后了.何况自殷商以后吴越本来也是华夏一员.而吴国更是周王室的直系诸侯国.

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发表于 2004-12-28 16:22:00 |显示全部楼层
以下是引用吴王夫差在2004-12-24 0:14:30的发言: 哈哈哈哈哈,要是根据历史资料,连广东广西都是中原移民为主的血缘.何况江苏浙江呢?三韩部落是东北亚土著,所谓的南蒙古人种是特指马来人种,主要居住在马来西亚和印度已西亚.东南亚国家中连印度支那三国和泰国缅甸都算不上南蒙古人种.长相都不一样的.要是说自汉唐以后江苏浙江沿海居民东渡日本的比较多,但是那已经是中原移民大量南下以后了.何况自殷商以后吴越本来也是华夏一员.而吴国更是周王室的直系诸侯国.

你又在賣弄錯誤資料了,吳國人民乃百越民族,只是古公亶兩個兒子後來成為吳國領導層而已,國民主體仍然是百越人,而越國則更加是純粹的越人國家,風俗斷發紋身,跟嶺南百越相同。

秦平百越的五十萬百越大軍之中徵召了大量吳越將士,希望利用將士們熟悉水性的優勢,以越制越。不過可惜效果未如理想。

廣西的中原移民主要都是集中在桂柳地區,操類似西南官話的桂柳話,操粵語的跟廣府人同種,以百越成份為主。廣府人之中,一些族譜說祖先來自中原,宋朝經南雄珠磯巷到達珠江三角洲各地,雖然連東莞日報都說廣府人祖先來自中原,不過不論史料與及基因分析,都證明禎府人血統以南越土著為主。

江蘇南部仍然是以吳語區為主,只有南京是北方話區而已,袖此可見中原移民的分佈如何了。

夫差雖為周人之後,不過沒有理由不會知道,他的國民主體都是越人呢?

就好像現在的英國王室本來是操德語的,當蘇格蘭的斯圖亞特王朝被神聖羅馬帝國的漢諾威王朝所取代之後,演變成現在的溫莎王朝,而漢諾威王朝的君主為了要向國民表示忠於國家,放棄德語而改說英語,不會以中原之後自居的。


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发表于 2004-12-28 23:46:00 |显示全部楼层
我只是是说吴国是周的直系诸侯国,并没有说吴国的民族主体.但是按照史料记载吴国主体乃是东夷,黄淮长江中下游地区有徐夷\淮夷\苏夷等等,同属东夷部落集团和百越部落集团又同时属于蚩尤的东夷九黎部落集团.但是后来东夷主体和楚化越人与夏融合成华夏民族,而到了秦汉时期南方其余的百越部落也加入华夏而形成了现在的汉族.

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发表于 2004-12-31 15:03:00 |显示全部楼层
以下是引用吴王夫差在2004-12-28 23:46:42的发言: 我只是是说吴国是周的直系诸侯国,并没有说吴国的民族主体.但是按照史料记载吴国主体乃是东夷,黄淮长江中下游地区有徐夷\淮夷\苏夷等等,同属东夷部落集团和百越部落集团又同时属于蚩尤的东夷九黎部落集团.但是后来东夷主体和楚化越人与夏融合成华夏民族,而到了秦汉时期南方其余的百越部落也加入华夏而形成了现在的汉族.

我沒有怎樣留意其他歷史資料,不過葛劍雄等學者都是說,吳國國民是以越人為主,而越國則是純粹的越人國家。仲雍及泰伯逃到吳國稱王時,吳國未入華夏,受周天子賜封是很來的事了。


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发表于 2005-1-2 00:57:00 |显示全部楼层
你是相信一个现代学者的话,还是古代历史典籍?建议读读<国语><史记><左传>等古代历史典籍和其他资料.再说越人也不过是很多不同原始部落的一个很乏乏的统称而已,其中的部落文化起源和语言都千奇百怪不尽相同.甚者到了秦汉时期很多部落保留了还吃生肉生吃昆虫等等很多的原始特征.现在还有越人吗?但是现在确是汉文化鼎盛的地区,难道要返璞归真?2000年了,人早就都变了.

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发表于 2005-1-3 10:14:00 |显示全部楼层
以下是引用吴王夫差在2005-1-2 0:57:01的发言: 你是相信一个现代学者的话,还是古代历史典籍?建议读读<国语><史记><左传>等古代历史典籍和其他资料.再说越人也不过是很多不同原始部落的一个很乏乏的统称而已,其中的部落文化起源和语言都千奇百怪不尽相同.甚者到了秦汉时期很多部落保留了还吃生肉生吃昆虫等等很多的原始特征.现在还有越人吗?但是现在确是汉文化鼎盛的地区,难道要返璞归真?2000年了,人早就都变了.

現代學者也不是信口雌黃的,也是需要通過考證的,好像一般的歷史書本也有圖片,在江蘇南部出土的吳國銅像,都是斷髮文身的,說明了吳國的風俗。

古時在今舟山一帶,居住著外越,約在七千至一萬年前,因為氣溫改變,海水上昇,外越要遷到日本。根據學者研究,外越風俗跟吳越阪台灣原住民相同。

現在還有沒有越人並不重要,你說古代吳國人並非越人就是大錯特錯了。除了歷史古籍之外,還需要考古驗證與及基因分析等科學理據的,你純粹靠古籍的主觀推敲,跟朱學淵等又有甚麼分別呢?朱學淵只是從語言的推測來著手,完全不可靠。


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发表于 2005-1-3 11:13:00 |显示全部楼层
以下是引用北姑在2005-1-3 10:14:35的发言:

現代學者也不是信口雌黃的,也是需要通過考證的,好像一般的歷史書本也有圖片,在江蘇南部出土的吳國銅像,都是斷髮文身的,說明了吳國的風俗。

古時在今舟山一帶,居住著外越,約在七千至一萬年前,因為氣溫改變,海水上昇,外越要遷到日本。根據學者研究,外越風俗跟吳越阪台灣原住民相同。

現在還有沒有越人並不重要,你說古代吳國人並非越人就是大錯特錯了。除了歷史古籍之外,還需要考古驗證與及基因分析等科學理據的,你純粹靠古籍的主觀推敲,跟朱學淵等又有甚麼分別呢?朱學淵只是從語言的推測來著手,完全不可靠。

海水升高气温上升,沿海居民不往高海拔的内陆迁移,难道还往海里迁移???要是真的海水升高的话说实话连日本台湾恐怕早就沉入大海了。恐怕就连中国大陆也会有一半地区沉入大海的。吴国人长相都是北方相长相人高马大,和浙江闽粤差别太大。基因分析根本就没有做过。我记得有几篇关于南北方基因分析的文章,都是说两广的基因和江浙不同,没有说北方。再说对于两广来说江浙也是北方。


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发表于 2005-1-3 11:46:00 |显示全部楼层
以下是引用吴王夫差在2005-1-3 11:13:06的发言:

海水升高气温上升,沿海居民不往高海拔的内陆迁移,难道还往海里迁移???要是真的海水升高的话说实话连日本台湾恐怕早就沉入大海了。恐怕就连中国大陆也会有一半地区沉入大海的。吴国人长相都是北方相长相人高马大,和浙江闽粤差别太大。基因分析根本就没有做过。我记得有几篇关于南北方基因分析的文章,都是说两广的基因和江浙不同,没有说北方。再说对于两广来说江浙也是北方。

外越的研究我也只是看書而得知的,至於你個人的推論,對不起,我不能置評了。

吳國人長相我沒有研究過,也不打算研究了,就好像客家人現在仍然存在,不過來源仍然不能定論。

不論吳國人屬何人種,史書如何說,根據出土文物及其他歷史資料,吳國人風俗斷髮文身,跟越國人及嶺南百越相同,還有問題嗎?


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潮汕先民初考 黄赞发 潮汕一带见于史籍记载,虽最早仅能溯及秦皇之遣戍揭岭,但从考古发现和对古籍分析,我们还是不难看到,潮汕地区也有极其悠久的历史,聚居在这块土地上的先民,在极艰苦的条件下,胼手胝足,开辟草莱,创造了潮汕地区的远古文化。 一、从南蛮到百越

春秋战国以前,人们几乎都用"蛮"宇来概称南方的远古居民。《札记》就有"南方曰蛮,雕题交趾(意为刻画额肌,足趾相交)"的记载。 "蛮"字古时写作",并不从虫,也并无褒贬之义。后来加入"虫"部,则是寓有南人事奉龙蛇类为图腾之意。南蛮的势力范围很广,部属繁多。长江流域直至越南北部都是南蛮各个部族的活动范围,潮汕地区也不例外。据《通志》所载,除防风氏外,夏、商的诸候,没有一个是在江南的。周朝势力较为南展,但也只达到长江流域。而且,楚、吴、越等渚候国也只不过是给周天子一个宗主权,其属下人民仍都是南蛮人。 春秋后期,由于勾践灭吴,振兴越国,称霸江东,为属于南蛮的越族人带来了极高灼威望,因而南蛮人开始被统称为"越"。 勾践去世后的百余年,楚成王兴兵伐越,大败越国,尽取吴越之地, "越以此散"。于是越人大量流散到南方,直至翻越五岭,与原来已在南方的蛮越人汇合。这些散居在大江以南的诸越族,究竟有多少支裔,尚不能确断。自战国开始,史籍则统称为"百越"(或曰"百粤")。由于南来的和原有的部族之间不断相互侵吞,使零散的小部族日益减少,所以后来史籍主要仅记载了东越、闽越、南越、西越、骆越等几个人支族。 《舆地广记》称春秋时潮州为七闽地。《十道志》和《寰宇记》等也都说潮州古为阎越地。但从南越拥有整个岭南地区来看。潮州又应届商越。秦汉时代的甫越国还有揭阳令史定。实际上,潮州远处东南海隅,是中央宗主国所难控制的闽、粤"边区",实难明断其统属。但无论如何,春秋战国对潮地为越人所居住,这却是可以肯定的。 据考古学家的分析,古越族有两种类型的文化造址,一是长江巾下游的稻作文化。它显然有别于黄河流域以栽种票、黍作物为主的巾原文化遗址。二是东南沿海的"贝丘(或称贝冢)"和"沙丘"文化,它表明这一带的古越放主要从事渔猎和捕捞。潮安陈桥、池湖等地都发现过贝丘遗址。联系列潮州的海陆形势,唐代,潮水还时或直达潮州城下。贾岛《寄韩潮州愈》诗中就有"海浸城根老树秋"之句。可见如今的内陆地带,四千年前尚处在大海之滨。无疑当年的潮地正是古越族从事渔措和捕捞之所。 另一方面,具有本地特色的大量青铜器的出土,说明一整个广东地区的古越族,至迟在春秋战国之交就已有铸铜业。而饶平浮滨墓葬出土的一件青铜戈,有关专家巳初步鉴定其年代为晚商至周初,是迄今全宙发观的最早的青铜器,且具有地方特征,显非巾原或长江流域所传入。据报道,不久前揭阳云路出土的铜剑、铜鼎,经鉴别,也邢具有吴越文化特征。 总之,无论是从史籍上的考证,还是从考古上的发现,都足证潮地的远古居民,当为越族。 二、古越族的习俗及其消亡 越族或百越族都只是一种泛称。实际上越人并投有形成统一的民族。但也必须看到,越族各个支裔又是个既有区别又有联系的庞大的人类共同体。他们有着共同的族称--越或粤。甲骨文中已有"戊"字,据考,戊当指越入,也有认为是指越人所制造的兵器,通钺,有一定的分布地域一--从长江直至越南北部,很可能已有较为共通的语言,善{:种植水稻或习于水上生活。特别是具有许多相似的生活习俗和考古上发现的文化特征。如断发文身、喜用铜鼓、善用舟船、居住"干栏"、流行二次葬、悬棺葬和拔牙风浴,出土文物常见右肩石器,有段石器、石铲、石钺,几何印纹陶器等等。其中尤以断发文身最具广泛性,也展具特色。几乎有的百越人,特别是东南沿海一带的百越人都崇尚此俗。 所谓断发文身,就是剃光头发,刻画整个身躯。我国古籍屡谈及此,那是对中原华夏族的束发笄冠而言的。这种习俗,原是处在江湖海滨,多以捕鱼为生的百越人,在谋生中祈求避免蚊龙(当指鳄类)侵害的一种做法。 《淮南子》说: "九嶷之南,陆事寡面水事众,于是民人被(应解为剪)发文身,以象鳞虫。"《史记》的注释者应邵说得更清楚:越人"常在水中,故断其发,文其身,以象龙子,故不见加害"。后来由此逐渐生发了对鳞虫类的图腾崇拜,才使断发文身带上补秘色彩。过去潮汕到处有青龙庙,所祀皆为蛇神,人们称之为龙,拜蛇之风甚古。吴震方《峙南杂记》上载:"潮州有蛇神,盘旋鼎俎问,或倒悬梁橡上,或以竹竿承之,蜿蜒纠结,长三尺许,苍翠可爱"。这正是断发文身所生发的对龙、蛇的图腾崇拜。 二次葬,也称迁葬、洗骨葬,这是古越族特有的葬俗。《墨子·节葬下》就有"楚之南,有啖人国者,其亲戚死,朽其肉而弃之,然后埋其骨"的记载。这里楚之南,就是指南越。在考古上,广东此类发现不少。潮安陈桥的贝丘遗址,发现过大量的染成红色的入骨。可证潮地的越族人也流行二次葬风俗。 越人富有反抗精神,这在《史记》、《淮南子》、《后汉书》等古籍中均有所述。如《淮南子》在记载秦军南侵时,悦越入都撒至山林之中,"与禽兽处,莫肯为秦虏",并推选"桀骏"者为将,发动夜攻,大败秦军, "杀尉屠睢,伏尸流血数十万"。描述得极为生动。 但是,不管越人如何勇敢善战,却终究抵挡不住比之远为先进的秦汉大军。秦朝在尉屠睢被杀之第二年(公元前二一四年),又派赵佗率领亢军罪人造戍越地。自此约一百多年的时间里,汉族军队和随军家属一齐进入岭南地区,渐渐"与越人杂处"。史禄(或称监禄)正是在那个时候为大军凿渠运粮,后"留家揭岭".成为有史所载的汉人移居潮地的首创者。西汉元鼎年间,伏波将军路博德率大军征讨甫越,使百越人中的南越支裔,随着东越、闽越之后也灭亡了。由于不断汉化的结果,百越人的各个部族大多逐渐融合到统一的中华民族之中。此后,除三国时的 "山越",以及隋文帝开皇十年(公元五九O年)尚有"巡抚岭南,百越皆伏"等偶尔的记载外, "越"字基本在史籍中消失,未被汉化的百越人遗裔,又重新被统称为"南蛮"。 [後略]


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楼上好文。顶!


土地 民族 家园 母亲 http://blog.163.com/gaisi144
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莫名其妙

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但完大家发的贴,这事件说发太多,我不做发表。

.................
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以下是引用北姑在2005-1-3 10:14:35的发言:

現代學者也不是信口雌黃的,也是需要通過考證的,好像一般的歷史書本也有圖片,在江蘇南部出土的吳國銅像,都是斷髮文身的,說明了吳國的風俗。

古時在今舟山一帶,居住著外越,約在七千至一萬年前,因為氣溫改變,海水上昇,外越要遷到日本。根據學者研究,外越風俗跟吳越阪台灣原住民相同。

現在還有沒有越人並不重要,你說古代吳國人並非越人就是大錯特錯了。除了歷史古籍之外,還需要考古驗證與及基因分析等科學理據的,你純粹靠古籍的主觀推敲,跟朱學淵等又有甚麼分別呢?朱學淵只是從語言的推測來著手,完全不可靠。

很多史籍上都记载,勾吴和越国语言通,习俗同,被称为同声共气,同音共律。何况,目前苏南,上海,浙江的语言还属于同一方言区——吴越方言区,这说明吴越两国的文化是相通的。
[此贴子已经被作者于2005-2-2 11:51:42编辑过]

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回复:(吴王夫差)我只是是说吴国是周的直系诸侯国,并...

以下是引用吴王夫差在2004-12-28 23:46:42的发言: 我只是是说吴国是周的直系诸侯国,并没有说吴国的民族主体.但是按照史料记载吴国主体乃是东夷,黄淮长江中下游地区有徐夷\淮夷\苏夷等等,同属东夷部落集团和百越部落集团又同时属于蚩尤的东夷九黎部落集团.但是后来东夷主体和楚化越人与夏融合成华夏民族,而到了秦汉时期南方其余的百越部落也加入华夏而形成了现在的汉族.

苏夷是什么族?


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回复:(吴王夫差)以下是引用北姑在2005-1-3 10:14:3...

以下是引用吴王夫差在2005-1-3 11:13:06的发言:

海水升高气温上升,沿海居民不往高海拔的内陆迁移,难道还往海里迁移???要是真的海水升高的话说实话连日本台湾恐怕早就沉入大海了。恐怕就连中国大陆也会有一半地区沉入大海的。吴国人长相都是北方相长相人高马大,和浙江闽粤差别太大。基因分析根本就没有做过。我记得有几篇关于南北方基因分析的文章,都是说两广的基因和江浙不同,没有说北方。再说对于两广来说江浙也是北方。

吴国人长相与浙江闽粤差不多的


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回复:(北姑)以下是引用吴王夫差在2004-12-28 23:46...

以下是引用北姑在2004-12-31 15:03:36的发言:

我沒有怎樣留意其他歷史資料,不過葛劍雄等學者都是說,吳國國民是以越人為主,而越國則是純粹的越人國家。仲雍及泰伯逃到吳國稱王時,吳國未入華夏,受周天子賜封是很來的事了。

越王传说也是夏王的后裔

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回复:(吴王夫差)以下是引用北姑在2004-12-22 11:16...

以下是引用吴王夫差在2004-12-23 0:23:09的发言: 韩国人属于南方人?要是说属于美国傀儡我倒是承认.别来民族政治化吧.韩国人人高马大北方面孔明显,语言更是如此.日本在吴越杀了那么多人,可有些人喜欢和日本人套亲戚,并且不顾历史事实,我实在是佩服,佩服.
日本人中有中国人血统是事实,并不是哪个人捏造出来的。正因为日本人中有中国人的血缘,才更显出日本人在中国杀人的不义,才是日本人要反省的。

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