为什么要改土归流？

越僚

	之前的土司制度为什么为政府所不容？ 流官制度对政府有什么好处？对少数民族呢？ 归流之后少数民族地区发生了什么变化？与改革之前比是好了还是更坏了？ 与汉族杂居的格局是改土归流的结果吗？

越僚

	据《中国国家地理杂志---贵州：与移民共舞》 据明万历（1573年--1621年）末年官方的统计，贵州在籍人口约70万，明末清初的战乱，使人口锐减至50多万，从清出的“休养生息”到“康乾盛世”所实行的一系列“移民宽乡”和开发“苗疆”的政策，一百多年间使贵州人口了猛增了近10倍，其中增加最多的是汉族。 值得注意的是，万历末70万，到清代中叶，贵州人口700万，今天是3700万 明初，贵州受到中央政府的高度重视，30万屯军及其眷属浩浩荡荡屯戍贵州，也是出于对今云南地域割据政权用兵的考虑，伴着血与火的洗礼，清代的该土归流之后，贵州进一步融入天朝的一统大国之中。 [此贴子已经被作者于2004-10-2 21:53:01编辑过]

季人

	改土归流主要是中央政府与地方土司之间的权力斗争，其结果是地方土司的权力被收归中央。对中央政府而言，土司制度容易造成地方割据，使中央对地方的管辖形同虚设，而以流官代替世袭土司，有利于中央加强对地方的统治。 对少数民族整体而言，改土归流打破了少数民族地区相对封闭的状态，不同民族间经济文化交往更加深入，有利于先进技术与文化的传播。另一方面，少数民族传统文化面临汉族强势文化的冲击，在民族竞争中逐渐萎缩。至于改土归流是“好”是“坏”，恐怕不易加以简单判断，只能说其影响是多方面的，利弊兼有。

Stoneman

	Doiq minzcuz bouxnoix daeuj gangj, gou roxnyinh 改土归流"坏" lai gvaq "好". Mbouj miz vunzgun daeuj, Bouxdoj ityiengh fatcien ndaej hwnjdaeuj, wng guh ndaej ndei lai di, aenvih gij dieg, bya, ndoi, naz, reih, raemx, gij dij cienz haenx cungj youz raenz yungh. Vunzgun daeuj lo, gyoengde seng vunz youh vaiq gvaq raeuz, cungj daeuj faen raeuz doxgaiq, bik raeuz haeuj bya haeuj ndoi bae youq, dieg ndei cungj hawj gyoengqde ciemq bae lo.

独幕昂养昂秧

	同意楼上的看法。下面抄录《西南通史》的观点 （对统治者来说）改流取得了以下成果：打击了土司和地方割据势力加强了中央集权统治，一定程度消除了少数民族地区的地方割据和自我封闭。统治者从土司和地方势力那里夺得大量土地，为安置外来流民和开垦耕地发展交通和社会经济创造了条件，为封建王朝创造了更多的税收。 同时，统治集团以武力改流为主要手段，强迫一部分少数民族迁离故土，强占其土地，这是封建制度下阶级压迫和民族压迫的反映。改流后少数民族在社会经济地位的改善是有限的，虽然摆脱了土司的野蛮统治，但也失去了大量的肥沃土地，被迫迁往条件更为恶劣的山区，也套上了封建统治的枷锁，清朝中期少数民族起义频发，重要原因是不堪忍受日益严重的封建压迫和剥削。 [此贴子已经被作者于2004-10-8 15:22:34编辑过]

南粤孤客

	依我看，土司制度及其之前的羁縻制度形成的相对封闭状态并没有对僚人地区之间的经济交流造成太大的损害啊，而改土归流以后，僚人地区之间的经济交流也不见得就方便了多少，相对的封闭仍然如故。其实，真正地限制僚人经济交流的主要不是什么制度，而更主要的是自给自足的经济生活状态和僚人地区交通的极度不便利！

沙南曼森

	土：本地的 司：主管 羁：束缚 縻：系、捆、拴 羁縻制度始于唐行于宋，土司制度起于元衰于明败于清。元为何兴土司，因为元有军事高压，可以放心各地自治，不怕造反；而蒙古贵族人数不多，边疆各地若都直管将疲惫不堪，所以推行土司是条出路。明则不同，它无力高压，边疆难以为继，但又不便废了土司制度，于是推行戍军屯垦合一的卫所制度，与土司制度相伴，然后逐步“改土归流”。到了清，同样有军事高压，又有“满汉联政”，而且它也出自蛮夷，所以赞同继续“改土归流”，并积极推进。清自以为盛世之盛极，很多做法是有王者风范的，它实际上是“民族国家”（中华民族）理念的推动者。清末民初，“改土归流”完成，“民族国家”的理念得到进一步实践。但历史和现实都说明，中国所谓“民族国家”还远未形成，所以新华施行的是“民族区域自治”制度，有土司制度那么一点影子（但也就那么一点点而已）。 以上是对羁縻制度、土司制度、卫所制度等历史问题的一些不成熟看法，还请各位指教。 [此贴子已经被作者于2004-10-9 0:13:35编辑过]

铜鼓

	楼上全错！ 改土归流的根本原因是土司们站错了边！ 他们在在明清战争中站在了明朝政府一边！ 结果是土司制度从此完蛋。

铜鼓

	以下是引用沙南曼森在2004-10-8 23:34:14的发言： 清自以为盛世之盛极，很多做法是有王者风范的。 满清一朝杀我们人远超以前几个朝代。 你居然认为它有王者风范？ 它的王者风范是对与它有联盟关系的东部蒙古人的和它们的旗兵的！ 不是对我们的！

南岛

	以下是引用铜鼓在2004-11-2 4:41:32的发言： 楼上全错！ 改土归流的根本原因是土司们站错了边！ 他们在在明清战争中站在了明朝政府一边！ 结果是土司制度从此完蛋。 贝侬，你把改土归流的起因搞错了。你应该知道明朝是改土归流的肇始者和推动者，清朝只不过是因为满汉联合政权的性质以及集权统治的需要，去完成明朝的未竟事业而已。

南岛

	“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，我理解7楼所谓“王者风范”应该包括“王者”对国家、民族、领土、臣民的超乎自身和小集体利益的一种比较豁达的思想境界和政策水平。至于“杀人”，太平天国那段时间在江淮一带那才最是死伤惨重的，杀者和被杀基本都是汉人，当然也有太平军里的壮人，清军里的满人。

沙南曼森

	建议看看胡绍华教授的《中国南方民族史研究》（民族出版社2004年1月），其中《汉朝对南方民族的统治措施》、《汉朝初郡政策研究》、《羁縻郡县制度与土司制度的对比研究》、《清朝对南方民族的统治政策与汉朝初郡政策的渊源关系》、《中国土司制度》、《改土归流》等篇章，或许可以解答上述疑问。 南岛贝侬提到的太平天国战争导致的人口损失，可以在《太平天国史迹真相》（周武、何益忠、张剑、李志茗，华东师范大学出版社2000年7月）“生灵涂炭：人口曲线上的罕见低谷”、“大移民：废墟上的新主人”等篇章找到一些线索。书中有这么两段话：“在这场大悲剧中，究竟死了多少人，至今仍是个谜。……中国现当代人口史学者在确凿的史料基础上对此重新进行估算，有的根据太平天国前后《户部清册》所载的人口数，认为从1851年到1864年中国人口锐减40%，绝对损失数量达1.6亿；有的学者则将战前的人口数据与1911年宣统人口普查资料进行对比研究，认为太平天国战争给江苏、安徽、江西、浙江、湖北五省直接造成的过量死亡人口至少达5400万，如果再考虑到太平天国战争的其他战场湖南、广西、福建、四川等省的人口损失，那么太平天国战争给中国带来的人口损失至少在1亿以上，直接造成的过量死亡人口达7000万。如果上述结论成立，单就人口损失而言，太平天国战争就不仅是中国历史上空前的浩劫，而且也是全人类历史上最残酷的战争，因为第二次世界大战也仅造成5000万人口的过量死亡。”“必须指出的是，太平天国期间中国人口的过量死亡并非都是太平军所致。许多资料显示，太平军在一定程度上同情穷人，有时甚至宽容富人，而曾国藩和他的同僚们则坚决主张将太平军斩尽杀绝，即使对叛变投降者和俘虏也不例外。……湘军和淮军除了一再上演这样的兽行，还在安庆、苏州、天京等地陷落后进行过惨无人道的大屠城。在这场空前的浩劫中，死于清军之手的人口绝不会亚于死于太平军之手的人口。”（P.218-220） [此贴子已经被作者于2004-11-6 12:18:04编辑过]

越僚

	汉朝的时候人口已经6000万，到清末才3亿多，而且国土面积已经大了很多，为什么每一次改朝换代总是伴随着人口的大幅锐减呢？为什么被认为温和的儒家文化治下的中国那么崇尚暴力呢？是中国文化里缺乏妥协观念吗？还是极端的集权专制制度无法使社会矛盾得到及时的缓解，等到爆发的时候一发不可收拾而玉石俱焚呢？

	为了统一权力，加强中央集权。

兰海

	关于这段历史还得学学

土著虎尾

	虽然摆脱了土司的野蛮统治，但也失去了大量的肥沃土地，被迫迁往条件更为恶劣的山区，也套上了封建统治的枷锁，清朝中期少数民族起义频发，重要原因是不堪忍受日益严重的封建压迫和剥削。 这就像刚赶走了狼狈，却立刻来了老虎！

vaiz

	还是看书比较好，学历史，这里还是乱了点，没头没尾的

cathaylover

	QUOTE: 以下是引用vaiz在2006-10-30 20:44:00的发言： 还是看书比较好，学历史，这里还是乱了点，没头没尾的 那就推荐几本介绍越族、僚人的书吧

季人

	关于改土归流的问题，可以参考黄家信教授的著作《壮族地区土司制度与改土归流研究》。 这里有篇书评： http://www.rauz.net/bbs/dispbbs_6_29820_1.html

路

	楼上，关于越人历史方面的研究，《东南民族研究》（蒋炳钊著）和《中国南方民族研究史》（胡绍华著）都可一看。在杂志上，可以订阅《广西民族研究》。