《海外版 》1998-10-31 第5版
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毛泽东与黎笋的谈话
1970年5月11日下午6：45-8：15，北京，人民大会堂
毛泽东：我上一次是什么时候见到你的？
黎笋：1964年。我们看到毛主席身体健康，感到很高兴。目前，越南和印度支那的形势比较复杂，也存在一些困难。
毛泽东：困难哪一国都有，苏联也有，美国也有。
黎笋：我们很需要得到毛主席的指示。如果我们中央和政治局知道毛主席给我们的工作提意见的话，一定会非常高兴。
毛泽东：你们的工作做得很好，而且你们是越做越好。
黎笋：我们尽最大的努力做工作。我们所以能把工作做好，也是按照毛主席以前对我们讲到的三点去做：第一，不怕，不怕敌人；第二，要各个击破；第三，要长期地打。
毛泽东：对，是持久战。你们要准备打持久战，但是如果打短一些不是更好吗?
究竟谁怕谁呢？是你们越南人、柬埔寨人以及东南亚人怕美帝国主义，还是美帝国主义怕你们呢？这是个问题，值得考虑，值得研究。还是大国怕小国，风吹草动他都惊慌失措。1964年北部湾事件你们是整了他一下，但也不是有意想打美国海军。实际上，你们并不是真的打他（美国海军军舰），但他们自己紧张起来了，说越南的鱼雷艇来了，开炮就打。
后来美国人自己也讲不出来究竟是真的(越南人的鱼雷攻击)还是假的。美国各地的新闻记者肯定那是假的，是场虚惊。既然打起来了，那就只好打了。对军火商是有利的。(从那时起)美国的总统每天晚上睡觉很少。尼克松自己讲，他的主要的精力是对付越南。
现在还有另外一个人，西哈努克亲王，他也不好惹，你惹他，他就要跳出来骂娘。
我们有些大使馆，我看要整顿一下。我们中国一些大使馆有大国沙文主义，尽是把人家的缺点看得多，不顾大局。(中国)驻越南的上任大使是谁?
周恩来：朱其文。
毛泽东：朱其文跟你们搞得很僵。事实上朱其文是个国民党，他要跑到外国去。我们不知道他是国民党，你们跟国民党打交道，他为什么不捣你们的乱呀？那时我们也不知道，但我们看到（他发回的）那些电报是不高兴的。
黎笋：我们越南人民心中牢记着毛主席的恩情。在九年的抗法战争中，如果没有中国共产党和毛主席的支持，我们是不可能取得胜利的。我们为什么能坚持打持久战，尤其是在南方坚持长期抗战？我们为什敢于长期打下去？这主要因为我们依靠了毛主席的著作。
毛泽东：不一定。
黎笋：当然这是事实。我们还要善于在越南的实际环境中运用。
毛泽东：你们有你们自己的创造。怎么能说你们没有创造，没有经验呢？吴庭艳一杀16万，我是听的报告，不晓得准不准确，但我知道杀死了十几万人就是了。
黎笋：是的，16万人被杀害了，而且许多人被投入监狱。
毛泽东：我看这就好了。你来杀我，我不可以杀你呀？
黎笋：正是这样。单是在1969年我们就打死打伤敌人61万人，其中23万是美国人。
毛泽东：美国人的人力分配不够，因为他们在全世界铺的太广了。所以，当他们的人被杀死时，他们的心都碎了。死个几万人，对他是一件大事。你们越南人，不论北越、南越，我看死人是要死的。
黎笋：我们现在的打法死伤很少。不然，我们就不能长期坚持下去。
毛泽东：是啊。恐怕老挝困难一点。老挝族在中国有没有啊？
周恩来：有一些。
毛泽东：他们住在哪儿?
周恩来：在云南省，同老挝交界的地方。
毛泽东：在西双版纳吗?
黄永胜：西双版纳也有一些。
周恩来：我们的壮族跟他们非常相像。
毛泽东：将来老挝决胜的时候，可以到广西招一些壮族人，到云南招一些傣族人。壮族人很能打。过去军阀白崇禧和李宗仁就是靠壮族人。壮族人现在有多少？8百万？
周恩来：现在多了，有1千多万人了。
毛泽东：这是韦国清那一族，他自己不承认。我曾问过他，他是哪一族的？是少数民族吧？他说他是汉族。后来他才承认他是壮族人。
周恩来：太平天国的战士都很善战，他们之中的一些人就是壮族人。
毛泽东：太平天国也有一部分军队是广西的。
黎笋：越南的侬族也很能打仗，他们和广西的壮族人都属于同一个民族。
毛泽东：东南亚是一个马蜂窝。东南亚的人民一天天在觉醒。有些和平主义者认为无非是公鸡好斗。哪有那么多公鸡呀！现在母鸡也好斗了嘛！
黎笋：不斗就没有出路。
毛泽东：是啊，不斗不行了。你逼得人家没有路走了嘛，欺负人嘛！
黎笋：柬埔寨人和老挝人本来都信佛教，不好斗。现在他们也好斗起来了。
毛泽东：就是呀，你也不要说信佛教的人就不好斗，中国也是信佛教的，辛亥革命打了17年，后来是内部两派打，这样教育了人民。然后是北伐战争，然后就有红军了，然后日本人侵略中国，日本人投降以后就是蒋介石同我们打，打了不到四年，他就不干了，跑到台湾去了。他现在在联合国里说他代表整个中国。他跟我们几个人的关系可密切了。我跟蒋介石算是见过几次面，国民党在广州开中央全会的时候见过。我是一个国民党，是个跨党分子，我又是共产党的中央委员，又是国民党的候补中央委员。那个时候，我们几个人都参加了，我们的总理是蒋介石黄埔军校的政治部主任，蒋介石第一军的代理党代表。林彪同志就不用说了，他是蒋介石的学生，他在黄埔读了9个月。在中国，老一辈的人没有跟他打过交道的很少。
林彪：我也是一个跨党分子。
毛泽东：国民党的党部甚至都是我们帮他组织的。没有共产党的帮助，国民党就不可能北伐。那时，在北方，在黄河一带地区，他国民党连党都没有，党部都没有。他是靠共产党帮他组织。
……
黎笋：最近，尼克松宣称说，在过去190年里美国从来没有被打败过。意思是他这次也不愿意被越南打败。
毛泽东：没有被打败过？
黎笋：实际上他被打败好几次了。在中国，在朝鲜和印度支那的抗法战争中，他给法国人开支百分之八十的军费，结果他仍然被打败了。
毛泽东：就是呀！你刚才讲的第一点是不要怕帝国主义。究竟谁真怕谁？小国，部分小民族存在这个问题。他慢慢试，试几年就理解了。
……(毛回忆并讨论了文化大革命的情况。)
毛泽东：……那时我还告诉你，如果美国人不到中国边境来，你们不请我们去，我们是不出兵的。
黎笋：我们也这样想。当我们还有能力打的时候，我们希望我们的“大后方”更稳固一些。在我们越南人民打美国人的时候，中国是我们的“大后方”。因此，我们曾经发出过这样的命令，即使我们的飞机受到攻击，也不要到中国机场降落。
毛泽东：可以嘛，我们不怕。如果美国空军要来打越南空军的“庇护所”，就让他来嘛。
黎笋：虽然我们下了这样的命令，但我们仍然需要依靠你们的支持。那时，你们派来的几个师在越南同样打美国飞机。
毛泽东：就是嘛。美国人就是怕打，他们没勇气。你们可以谈判，我不是说你们不能谈判，但是你们的主要精力应该放在打上。两次日内瓦会议是谁破坏的？你们和我们都是老老实实遵守(会议协议)，但是他们不干嘛！不干更好。
因此，甚至苏联总理柯西金在他发表公开讲话时，也不得不说只要召开国际会议，就必须同越南、老挝和柬埔寨商量。他们现在的领导人好多我不熟悉，不认识。柯西金我认识，并且同他谈过话。西方报纸总是造他们的谣，说他们的领导层怎样不和。我也闹不清楚。听说老百姓对柯西金这位领导人比较感兴趣。
黎笋：我们也听说了。
毛泽东：你们也听说了？我看斯大林又活起来了。当今世界主要的倾向是革命，包括整个世界。大国打世界大战的可能性是有，只是因为多了几颗原子弹，大家都不敢下手。主要是两个大国，现在都说三大国，中国不算。中国的原子武器还刚开始研究，还在研究阶段，这有什么可怕呀？中国人多，因此他们怕中国。但是我们也怕，因为人多要吃饭，要穿衣，那个问题可多了。所以我们现在也研究节制生育，使人口少一点。
……
黎笋：我们能够继续我们的战斗，是因为毛主席讲了，7亿中国人民是越南人民的坚强后盾，美国害怕了。这是非常重要的。
毛泽东：有什么好害怕的？你侵略人家，我做个后方都做不得呀？你去几十万海、陆、空军欺负越南人民，中国做个后方都做不得呀？哪个法律上有这条规定？
黎笋：美国人说他可以动员1千2百万军队，可是他只能派50万军队到越南，如果越过了这个界限，他们就害怕了。
周恩来：中国人多他也怕。
毛泽东：人多还有一个不怕，打就打。横竖我跟你没有关系。你占了我的台湾，我没有占领你的长岛。
发表于 2004-9-18 22:48:00
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