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楼主: bracwx

大明山与敢壮山

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发表于 2013-1-25 21:13:30 |显示全部楼层
你说的话跟放屁一样。编造这些不确切的揣测有什么意思?

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那迷  他的推测基本正确,大致历史就是这样,只是用的名字有点让人误解而已。但当今壮族文化的形成是更后来的历史时期的事情了,和后来的土司政权关系更大些,个人认为。 没猜错的话,你就是贴吧的“条硬”吧  详情 回复 发表于 2013-1-28 04:05
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发表于 2013-1-25 21:16:29 |显示全部楼层
大致情况就这样。分分合合,一直战斗不息,一直在融合。

历史真实就是这么简单。
但是,今天我们看历史,为什么感觉好复杂呢?

那是政治、还有部分经济的原因在加重历史的复杂。

为什么要这样呢?

这个就是人。人的发展就是这样,很多时候你无法理解当下的做法,只能让几百上千年之后的人类后代来介绍为什么现在的人要这么做。

如果要粗糙的说,那就是——为了更好的生存。


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发表于 2013-1-25 21:25:02 |显示全部楼层
没有大自然毁灭性的打击(比如火山爆发),没有疾病的虐死,没有赶尽杀绝的战争,人类的文明会是延续的。

这种延续如何理解?

就像爷爷去极乐世界了,爸爸接了这个重任,然后到我,生生不息。

往大一点的说就是一个村的范围,然后还有更大的,这些人群也一直在延续一股力量,这些力量在平静的时候表现为满足成员的吃饱喝足。再极端环境下,表现为对人或者对自然界的一种战斗力。

随着人类的发展,这些力量变得有组织性,慢慢的就是今天我们所说的政治。

其实,都是为了某个群体的生存。这个群体的执行权力人员构成和受益人员构成都是不断变化。


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发表于 2013-1-25 21:33:29 |显示全部楼层
要理解政治诠释历史,要看清真假,那就需要明白这股力量的发展和目的。不然你永远看不到真实的历史。

现在我们教科书的就是典型。

很多人站在教科书的基础上论证历史。

这个显然不是追求史实,仅仅是为了一个说法。

还有,我们的教科书,讲的还是单线历史。比如只讲大哥的历史,却忽视老二,老三老四的发展。所以很多地方解释不清。

结果,很多人就成了单细胞思维的动物......

就像楼主一样,还停留在电视剧里边关于好人和坏人的判断。没有文化不要紧,逻辑更不行。

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发表于 2013-1-25 21:34:01 |显示全部楼层
算了,不多说,免得砖板把我打死

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发表于 2013-1-25 21:38:37 |显示全部楼层
bracwx 发表于 2013-1-25 20:48
这位同孩,请不要偏题,谈这两座山好好的,扯什么北京猿人,什么苗人羌人,他们跟我们壮族有关系么?

我要帮尔等弄清问题,弄清问题之前需要清扫你们脑中的历史垃圾。
没有办法,只能从久远的历史开始分析。

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发表于 2013-1-25 21:42:21 |显示全部楼层
bracwx 发表于 2013-1-25 20:57
真的很怀疑你在这里的居心。别再这儿大言不惭,妖言惑众了。壮族人不会认同你的歪理邪说。

我说大历史,不是讲故事会。更不像你一样,说半天说不出个所以来

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发表于 2013-1-27 05:35:25 |显示全部楼层
力量我的精神 发表于 2013-1-25 20:58
这里回答了一个问题,也就是季人贝侬解释不清的问题。

为什么会出现壮族人有那么多的信仰对象呢?

你说的这些固然与东亚人类迁徙的情况大致相符,但要以此来解释信仰问题就离题太远了。因为壮族信仰中的道教、佛教等因素,其产生远远晚于你所说的时期。例如你所说苗人、夷人、羌人之类(姑且不论这些命名是否合理),如何与壮族信仰中的道教、佛教等因素对应?
或者换个问法:壮族信仰中的道教成分,究竟与你所说的苗人、夷人、羌人中哪个有关?

再简单举下反例:天主教、基督教、伊斯兰教、佛教信徒都不是单一来源的,其复杂程度更甚于壮族,为什么他们的信仰对象就没这么混杂呢?
依我看,壮族信仰对象之混杂,实在是因为壮族的基本信仰仍处在泛灵论的原始阶段,或称宗教的萌芽,不像成熟的一神宗教那样具有较强的排他性。

点评

力量我的精神  这个不是很好理解吗? 首先,我们现在是在围绕壮族这个概念谈信仰的。壮族的存在是因为民族自治区的出现而存在,之前,壮族是不存在的。民族的存在是要有相应的独立的或者相对独立的政治权力存在为前提。 好了,概  详情 回复 发表于 2013-1-27 23:23
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本帖最后由 力量我的精神 于 2013-1-27 23:30 编辑
季人 发表于 2013-1-27 05:35
你说的这些固然与东亚人类迁徙的情况大致相符,但要以此来解释信仰问题就离题太远了。因为壮族信仰中的道 ...

这个不是很好理解吗?
首先,我们现在是在围绕壮族这个概念谈信仰的。壮族的存在是因为民族自治区的出现而存在,之前,壮族是不存在的。民族的存在是要有相应的独立的或者相对独立的政治权力存在为前提。
好了,概念清楚了,事情好解决了。
这说明什么问题呢?说明壮族的迁徙历史、批次、融合的人员结构是很复杂的。那么,道教、佛教成为信仰的一部分还不好解释吗?
意思已经很了然,就是N年前,苗人与夷人的融合,形成了百越,百越融合分化,迁徙,加上后期来自北方的羌人与夷人融合的后人、羌人与苗人融合的后人,这些人通过自然的和战争的形式迁徙到广西,上万年前的、几千年的、几百年的、也有几十年历史的,这些人依靠迁徙,融合,在新中国成立后,民族自治区成立之后,定格为壮族。
这么久远的历史,这么多批次的人,每个时期,每个不同地方来的,民间形成的信仰和准官方形式推行的信仰,这些原因自然会出现壮族存在多种信仰的结果。
道教、佛教在其出现后,可以通过准官方的推行,也可以通过一部分迁徙的人群自然带来的。
如果把壮族这个群体定位了上千年前的群体,那是伪历史。
壮族不是石化标本,而一时在变化,融合。

点评

季人  抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。 如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相对独立的政治权力存在为前提“,那么早在羁縻、土司时期,壮族地区就存在了相对独立的政治权力,恰恰可以反驳  详情 回复 发表于 2013-1-28 08:00
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发表于 2013-1-27 23:46:45 |显示全部楼层
大胆假设,小心求证。

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发表于 2013-1-28 04:01:00 |显示全部楼层
对壮族发展有利的就要支持,显然,敢壮山和布洛佗令楼主很不爽,他站出来反对就可以理解了

点评

情况太复杂了  显然,敢壮山和布洛佗令楼主很不爽 这点的确很明显的,虽然他说了N次 "我看是你们误会了。我是要说的是....":  详情 回复 发表于 2015-4-9 13:43
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发表于 2013-1-28 04:05:40 |显示全部楼层
bracwx 发表于 2013-1-25 21:13
你说的话跟放屁一样。编造这些不确切的揣测有什么意思?

他的推测基本正确,大致历史就是这样,只是用的名字有点让人误解而已。但当今壮族文化的形成是更后来的历史时期的事情了,和后来的土司政权关系更大些,个人认为。
没猜错的话,你就是贴吧的“条硬”吧

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发表于 2013-1-28 08:00:16 |显示全部楼层
力量我的精神 发表于 2013-1-27 23:23
这个不是很好理解吗?
首先,我们现在是在围绕壮族这个概念谈信仰的。壮族的存在是因为民族自治区的出现 ...

抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。

如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相对独立的政治权力存在为前提“,那么早在羁縻、土司时期,壮族地区就存在了相对独立的政治权力,恰恰可以反驳你”之前,壮族是不存在的“观点。
因此,壮族并不是像你所说的”因为民族自治区的出现而存在“,而且早已形成了基本稳定的族群。

至于你所说的苗人、夷人融合之类发生在数千甚至上万年前,远远早于道教、佛教的创立和向壮族地区传播的历史年代,两者之间不可能存在因果关系。

另外,你也没能解释我提出的反例:其他宗教的信徒来源也很复杂,为何信仰相对单一?
现代人类社会中恐怕没有哪个族群不是由多个来源融合而成(也许某些与世隔绝的小部落能算极个别的例外),但不是每个族群都有这么混杂的信仰对象。可见多元融合的族群来源不是导致信仰混杂的充分条件。

点评

力量我的精神  第四个问题。 “反例:其他宗教的信徒来源也很复杂,为何信仰相对单一?”和“可见多元融合的族群来源不是导致信仰混杂的充分条件。” 其实这个不难理解。这个问题的根源来至中国的“社会科学”思维。哈哈... 社  详情 回复 发表于 2013-1-29 17:38
力量我的精神  第三个问题。 “至于你所说的苗人、夷人融合之类发生在数千甚至上万年前,远远早于道教、佛教的创立和向壮族地区传播的历史年代,两者之间不可能存在因果关系。” 这个问题我不知道是我表达不清楚还是你理解错了  详情 回复 发表于 2013-1-29 17:26
力量我的精神  第二个问题。 “壮族并不是像你所说的‘因为民族自治区的出现而存在’,而且早已形成了基本稳定的族群” 今天很多人一讲到民族,往往想到的先是人,然后顺着人去论证问题,这个是本末倒置。人是构成民族赖以存在  详情 回复 发表于 2013-1-29 17:19
力量我的精神  第一个问题。关于羁縻、土司政权的认识。 说羁縻、土司就是一个典型的相对独立的政权,这个没有错。但是她却不是代表壮族的,从历史上这些政权所做的事情来看就能得出这个结论。从存在羁縻、土司政权的地方来看,她  详情 回复 发表于 2013-1-29 17:13
力量我的精神  好的,一个问题一个问题来回答。虽然我很不喜欢以故事会的形式解决这些问题。  详情 回复 发表于 2013-1-29 17:09
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季人 发表于 2013-1-28 08:00
抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。

如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相 ...

好的,一个问题一个问题来回答。虽然我很不喜欢以故事会的形式解决这些问题。

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季人 发表于 2013-1-28 08:00
抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。

如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相 ...

第一个问题。关于羁縻、土司政权的认识。
说羁縻、土司就是一个典型的相对独立的政权,这个没有错。但是她却不是代表壮族的,从历史上这些政权所做的事情来看就能得出这个结论。从存在羁縻、土司政权的地方来看,她的政治其实就是一个类似地头蛇的政权,从唐朝、元、明、清等国家形态来看,羁縻、土司就是一个地方机构。
不代表壮族怎能建立壮族?
如何才算代表壮族?这个看执政理念。

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本帖最后由 力量我的精神 于 2013-1-29 17:47 编辑
季人 发表于 2013-1-28 08:00
抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。

如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相 ...

第二个问题。
“壮族并不是像你所说的‘因为民族自治区的出现而存在’,而且早已形成了基本稳定的族群”

今天很多人一讲到民族,往往想到的先是人,然后顺着人去论证问题,这个是本末倒置。人是构成民族赖以存在的主体,但是,民族却不是反过来重复强调这些人的存在。

我觉得有一个概念也是需要弄清楚,民族的本质不是讲人,不是讲活生生的某个人群,不是讲血缘。民族是讲以一定的人群为基础,讲的是一个政治权力,一种文化的、思想的、信仰的、或者共同生活习惯的利益共同体的问题,并以这些作为对内对外的执政理念。

季人讲的只是民族的人的这个基础问题,其实并不是民族。用人来论证民族,那是有点问题的。

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本帖最后由 力量我的精神 于 2013-1-29 17:55 编辑
季人 发表于 2013-1-28 08:00
抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。

如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相 ...

第三个问题。
“至于你所说的苗人、夷人融合之类发生在数千甚至上万年前,远远早于道教、佛教的创立和向壮族地区传播的历史年代,两者之间不可能存在因果关系。”

这个问题我不知道是我表达不清楚还是你理解错了。哈哈,其实我要表达的是这样的:

壮族在自治区政府成立和相关法律法规出台之前,一直还是处于历史的发展和融合过程。还没有正式统一,所以会保留各种各样的信仰,包含不同历史时期的,原始时期最原始的信仰,后来迁徙进来的人群所带来的的道教、佛教等。这些本来就没有涉及到什么因果问题,而仅仅是一个人群迁徙、共存的社会现象。(形象的说吧,就像南宁在未普及普通话时期,不管是祖先在这里生活多久的人,还是几十年前到来的,还是刚刚到达的,不同批次的人操不同的方言或者语言,没有一个统一标准,但是大家就是这么共存。)

信仰是随人而来,不同批次的人带来的信仰不一样,他们到来的时期不同,加上没有统一,所以会出现多样化问题。这里不涉及什么因果关系问题,而完全是一个历史时间的问题,信仰与人群的关系的问题。

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本帖最后由 力量我的精神 于 2013-1-29 18:01 编辑
季人 发表于 2013-1-28 08:00
抱歉,你所说的”概念清楚了“恰恰是我不能同意的地方。

如果说”民族的存在是要有相应的独立的或者相 ...

第四个问题。
“反例:其他宗教的信徒来源也很复杂,为何信仰相对单一?”和“可见多元融合的族群来源不是导致信仰混杂的充分条件。”

其实这个不难理解。这个问题的纠结一部分人的根源是来至中国的“社会科学”思维。哈哈...
社会问题没有科学这个说法,只有常识和规律。以自然科学的逻辑谈社会问题,会陷入逻辑中的各种概念中去,无聊之余,深陷其中难以自拔,连自己都说服不了自己。
好,不废话,继续。

出现单一化信仰有几个规律可循:

1、比如某一个群体在某个历史阶段形成一个较为有影响力的政权,在这个政权的推动下使其宗教走向单一化。
2、中心群体力量与宗教的问题。在历史的发展中有一部分淡出了某个中心群体(被消灭掉的、改变信仰的),也有一部分人因为生活习性或者婚姻关系又走进了这个中心群体,从而逐步实现单一化。
3、民族划分政策的作用(仅指国内情况)。

来源多样化,结果单一化,是基于以上几个原因,当然,不排除还有更多原因。
来源多样化,结果还是多样化,这个是常识。
问题在于:为什么不单一化呢?
那是因为没有一个更强的力量,外力或者内力吃掉其他的力量,并最终折服他们。
在民主思想未普及时代,弱肉强食,统一思想是惯用手段,这些常识不难理解。从现实的多样化来看,就是历史上没有办法做到统一的结果,还是保持多样化的结果嘛。
注意,不涉及什么充分条件,必要条件等等逻辑问题,那是属于“科学”范畴。社会问题没有科学。

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季人  既然你认为讨论社会问题不需要讲逻辑,我觉得自己没必要再发言了,双方对基本问题的认识差异太大。到此为止。  详情 回复 发表于 2013-1-29 18:07
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力量我的精神 发表于 2013-1-29 17:38
第四个问题。
“反例:其他宗教的信徒来源也很复杂,为何信仰相对单一?”和“可见多元融合的族群来源不 ...

既然你认为讨论社会问题不需要讲逻辑,我觉得自己没必要再发言了,双方对基本问题的认识差异太大。到此为止。

点评

力量我的精神  我要说的已经说完。 不过此逻辑非彼逻辑。  详情 回复 发表于 2013-1-29 19:13
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