[原创]壮族是乌合之众吗？——驳“郁水啸翁”的乌合之众说法

力量我的精神

	“郁水啸翁”是何人我不清楚，但他的“壮族是乌合之众”说法是危险有害的。 “郁水啸翁”内心对《创造壮族》的态度是如何呢？直接引用他的原话—— “很多人批判《创造壮族》一书的观点，认为壮族不是创造出来的。且不管壮族是不是创造出来的，但现实事实表明，壮族是乌合之众，是缺乏共同思想、灵魂的云云众生。” “郁水啸翁”是站在很多批判者一边还是要站到作者一边呢？依“且不论”到“现实事实表明”看来，“郁水啸翁”是肯定了作者的观点。这样的思想对壮族是不利的。 目前，壮族社会里存在很多弊病，这是不容回避的，但不能就此断言壮族是乌合之众。 首先，请问这样的定论能解决什么问题？我认为这样不但不能解决问题，反而徒增危害。除了引起部分不加深思问题的贝侬的抱膝长叹、顾影自怜，自毁为乌合之众，能解决什么问题？！把壮族的整体形象捣毁，有何意图？壮族，在中国多民族国家的形象中是不能把它捣毁的，不但不能捣毁，而且要加以神圣化、图腾化。民族本身都有一定的自我正当化的主体，比如壮族，它就遇到一个宿命：无论壮民族内部普通老百姓还是官员身上存在哪些陋习或者堕落行为，我们都应该要说这是个伟大而优秀的民族，只有这样我们才能够有理由对它进行解释进行批评。壮族是乌合之众，那就不会存在壮族的说法。壮族作为一个整体的概念和形象是不能被贬义和矮化的。 第二，壮族作为一个政治利益共同体存续，那么她就不会是乌合之众。为什么会是这样呢？因为维系一个政治共同体的真正力量背后有很多内部力量在服从和拥戴她，这个服从不是被动的，而是主动的。 第三，壮族是乌合之众的说法成立了，那就只有一条出路，历史上有很多例子——民族称号消失，如匈奴。虽然他们强悍过，但因为是乌合之众所以不能永久抱团，于是他们只能消失于历史岁月中去。壮族历史名称虽然有更换，但这个主体却一直还在继承前辈，所以不存在乌合之众的说法。壮族人民存在不积极和不作为，不能把她说成是乌合之众。 第四，将壮族定义为乌合之众进行认识的危害可能是这样的：就如当年梁启超对中国人民的认识——“民智未开”，在他流亡日本和访问美国的那段时间，就更觉得中国人不行，于是他的新民论就这样产生，他认为必须“塑造”新民；同样孙中山也认识到人民是“一盘散沙”，于是他就有“军政、训政、宪政”三阶段理论，其中的训政观，同样也是认为有一帮精英分子可以作为人民的导师，必须对人民进行训练、规训，其结果是走进了一个怪圈：人民变成了被教化的、被动员、被利用、被放逐的存在主体。壮族变成乌合之众后呢？那问题就来了，谁来领导这群乌合之众？自然壮族当家作主的地位就会受到合理的质疑。 把壮族定义为一群乌合之众的认识，这在政治社会中是犯了一个低级的错误。对民族的认识来说需要从大格局来加以认识的，壮族这个概念的神圣化和图腾化是我们凝聚壮族人民的基础和根本。壮族人民存在或这或那的弊病，不是通过矮化整体鞭笞个人来解决问题的，而应该是塑造整体警示个人的方式来实现振兴的。 谢谢。

山魂

	论坛本身就是开放的，两种言论的发言权利都值得尊重。有不同的声音来讨论证明我们还在思考、交流，还在争鸣。 关于乌合之众的说法，壮人是广西的根本之一，壮人弱化，广西不会强，广西人再不团结，广西更弱。壮人不团结，壮人没法团结起来，自然就相当于乌合之众了，对于传统的专制统治者来说是好事，分化和弱化壮人是国家安全层面的基本政策，对于汉族还有其他可能威胁到统治的民族是一样的。统治者历来只需要愚民顺民，在他们看来，民富必受民抑，民智若大开，统治就更不保了。 有法治有民主有好制度保障了每一个人的权利的现代国家不用去怕任何民族，因为任何民族都是由人组成的。人首先是一个人，人民由一个个具体的人组成，民族是由人民组成的，国家更是由人民组成的。没有一个个人，就没有人民，也就没有人民授权的政府。而且，人们之所以要建立政府，正是为了保障每一个人的权利。民族首先是一种文化，伴随着基因，在现代国家，在根本上都要以个人为单位来保障权利，以民族为首要单位来保障会有隐患，而最坏的是做表面文章，既不以个人为单位，也不以民族为单位来保障权利，直接剥夺压制，这样等待的就是被淘汰，尤其在这个全球化信息化的时代。 以个人为单位来保障权利，同时鼓励发展民族文化，会收获社会稳定和文化繁荣双丰收。担心民族文化发展会造成分裂是多余的，文化大发展必须依靠稳定的民主社会为基础，文化发展，文明进步，人素质提高，文化交流文明交流增多，文明更加发展发达，良性的社会塑造出来的聪明的好人不会去破坏割裂自己进步的根基，而是更加维系珍惜。 [此贴子已经被作者于2011-4-6 23:54:51编辑过]

力量我的精神

	QUOTE: 以下是引用三更半夜在2011-4-6 23:00:04的发言： 难道汗族不也是乌合之众?那屁民一词是指小日本?汗族不是乌合之众,怎么会成为东亚病夫?与狗不得入内?怎么会死不起了?<<丑陋的中国人>>就是指汗族,不丑陋为什么在国外形象不佳,在国内为什么被掐喉?为什么道理走不通?为什么台海至今武力分治? 在中国,是不允许不乌合的,不乌合是犯大忌的!壮族是乌合之众,所以四个模范之区比不上西藏新疆受到全国及全世界重视!壮族自清以后就不动武了,所以至今只有哭泣!这难道不是事实?我反对动武,但是,在中国不动武,能走得通吗?中国如果是个讲理的国度,道理会走不通? 壮族是乌合之众的说法不能说没有道理,至于危害,我看根本就没有危害,反而有利于壮汗民族深刻反省,更新观念,创造平等、团结、共荣的法治制度!在没有法治制度之前,任何民族都是乌合之众! 我设想如果人大政协之外再依族一人一票选出五十六个民族代表组成民族会,赋予依程序处理民族问题的权力,可能才能妥善处理民族问题! [此贴子已经被作者于2011-4-6 23:50:01编辑过] 如果壮族是乌合之众的说法成立，那壮族还有存在的必要吗？ 完全没有必要，一群乌合之众组成的民族就是没有存在的必要。 对自己民族的评价都是贬义和不尊敬，那我看不出你到底是不是真的爱自己的民族。 有人恨铁不成钢，于是对自己的民族大放厥词，这是错误的。民族的存在不是用来教训的，而是需要维护的。 一个民族出现没落衰退时，不等于这个民族是乌合之众。 体制是根据大环境变化而变化的，我们暂时无能为力。 但，我们可以改变的是机制，造成我们没落的机制。 我们要做的是重新理清民族内部不积极的因素，并针对这些因素做出相应的改变以达到凝聚人心和改变我们惰于行使权利的面貌。 如果我们自认为自己是乌合之众，那我们就根本没有办法来改变自己。我们不要指望谁来救这群“乌合之众”，我们自己改变自己，改变我们这种松散的局面和文化颓废的状况。

山哥哥

	那样的说法是有失偏颇的

郁水啸翁

	“郁水啸翁”是何人我不清楚，但他的“壮族是乌合之众”说法是危险有害的。                   别人发表观点，楼主首先想到的不是观点本身，而是直击“何人”，很有意思。我国媒体报道过，有记者问某位官员相关问题，官员不回答问题，而是问记者是何人，是干什么的。楼主的思维方式跟那位官员完全吻合！（我不敢断定他是个凡事都上纲上线的官员。）              “乌合之众”的说法是有害的吗？！我不认为有什么害处，对什么人哪怕是最敏感的部位也不会有害处，除非那个人有说不清的毛病，听见别人讲跟他不同的话语就感觉气短。 “郁水啸翁”内心对《创造壮族》的态度是如何呢？直接引用他的原话——           典型的心理特征和思维方式！非把别人的态度搞清楚不可，不然就吃不下饭，睡不着觉，誓不为人。 “很多人批判《创造壮族》一书的观点，认为壮族不是创造出来的。且不管壮族是不是创造出来的，但现实事实表明，壮族是乌合之众，是缺乏共同思想、灵魂的云云众生。” “郁水啸翁”是站在很多批判者一边还是要站到作者一边呢？依“且不论”到“现实事实表明”看来，“郁水啸翁”是肯定了作者的观点。这样的思想对壮族是不利的。             这个逻辑推理也很典型，典型得有些变形、夸张甚至错误。要是我改变了前面那句的表述，说成“很多人认同《创造壮族》一书的观点，认为壮族是创造出来的”，后面一个字也不改变，楼主认为我肯定了什么或者否定了什么？！ 目前，壮族社会里存在很多弊病，这是不容回避的，但不能就此断言壮族是乌合之众。             壮族社会里存在的很多弊病跟壮族是乌合之众并不是一回事嘛，扯在一起令人费解啊！（我不敢说我文化水平低，不能正确领会别人的意思。） 首先，请问这样的定论能解决什么问题？我认为这样不但不能解决问题，反而徒增危害。除了引起部分不加深思问题的贝侬的抱膝长叹、顾影自怜，自毁为乌合之众，能解决什么问题？！       依楼主的看法，所有的定论都必须解决问题，不解决问题的定论只能徒增危害。而且，“不加深思问题的贝侬”分成两个部分，一部分有免疫力，不会受定论的危害；另一部分有病，听了这个定论以后会长叹、自怜、自毁！感谢天地，感谢谁人，我居然有如此巨大的语言威力，能够让部分壮族人自暴自弃！ 把壮族的整体形象捣毁，有何意图？       又是典型的心态论、意图论！这是必须搞清楚的首要问题，不然誓不为人！ 壮族，在中国多民族国家的形象中是不能把它捣毁的，不但不能捣毁，而且要加以神圣化、图腾化。       我真的不敢承认我的文化水平低。退一步说我只有学士水平的话，那上边这句话是标准的“病语”。壮族捣毁谁了？！且不说壮族捣毁谁的问题（这个句型我之前用过，楼主可以再斟酌我的观点和立场），也不说把民族“神圣化、图腾化”有什么好处，请问楼主，该怎么样把壮族图腾化呢？据我所知，壮族的图腾主要有青蛙、黄牛、苍鹭等（跟雄鹰、狮子、蛟龙相比，都是些温顺的动物），我真不知道该怎样把壮族既图腾化又神圣化。 民族本身都有一定的自我正当化的主体，比如壮族，它就遇到一个宿命：无论壮民族内部普通老百姓还是官员身上存在哪些陋习或者堕落行为，我们都应该要说这是个伟大而优秀的民族，只有这样我们才能够有理由对它进行解释进行批评。      读到这里，我不得不承认我的文化水平低了。不是一般的低，而是十分低劣。 我看不懂壮族遇到了什么宿命！难道楼主说的壮族宿命是“无论壮族有什么不是，都要说壮族伟大而优秀，然后才有理由批评壮族”吗？按照楼主宿命论的观点，假如我在原来帖子前面充分肯定壮族是伟大而优秀的民族，但后面依然说壮族是乌合之众，那楼主该作何感想？    壮族是乌合之众，那就不会存在壮族的说法。壮族作为一个整体的概念和形象是不能被贬义和矮化的。       又是典型的逻辑！说A是乌合之众，那就不存在A。又是典型的“病语”---被贬义！ 第二，壮族作为一个政治利益共同体存续，那么她就不会是乌合之众。为什么会是这样呢？因为维系一个政治共同体的真正力量背后有很多内部力量在服从和拥戴她，这个服从不是被动的，而是主动的。       天啊！看来我要重新学习政治、汉语和逻辑才能读懂这段话语了。凭我目前的水平，我只能理解到这层意思：因为壮族是政治利益共同体，所以她（上文用“它”）不是乌合之众（不管她的政治利益是否明确，是否与兄弟民族平等，也不管她的政治利益是否能够实现）。后面的“真正力量”、“内部力量”、“被动的”、“主动的”说什么东西、指什么东西，我就看不懂了。我瞎猜，楼主的意思是说：壮族是有真正力量的政治共同体，背后有很多内部力量主动地服从壮族。如果是这个意思的话，那么，请问楼主，壮族的真正力量是什么？表现在哪里？有什么实际功效？壮族背后指什么地方？内部力量是什么？主动服从又是怎么表现的？ 第三，壮族是乌合之众的说法成立了，那就只有一条出路，历史上有很多例子——民族称号消失，如匈奴。       一个说法成立，就意味着一个称号的消失。这是什么逻辑？！楼主对民族史的了解是不是窄了一些，或者缺乏最起码的了解？很多古老民族虽然不是乌合之众，有的甚至建立过国家，但一样没有了称号，甚至连族群都没有保留下来。而一些本来应该叫做某个民族的族群，虽然没有民族称号，却活生生地生活在世上，并且享受着特殊的民族政策。楼主啊，就这点而言，不是我该重新学习，而是你该大开眼界啊。     虽然他们强悍过，但因为是乌合之众所以不能永久抱团，于是他们只能消失于历史岁月中去。       楼主，请问：历史上和现实中，有强悍的乌合之众吗？历史上和现实中，乌合之众强悍过吗？ 壮族历史名称虽然有更换，但这个主体却一直还在继承前辈，所以不存在乌合之众的说法。       虽然壮族从祖先那里传承了优秀的文化，但这些优秀的文化也是“乌合”的。语言没有统一和规范、文字没有统一和规范、信仰没有统一和规范、诗歌没有统一和规范、曲调没有统一和规范、服饰没有统一和规范、节日没有统一和规范、本民族的称谓没有统一和规范......也许楼主可以告诉我壮族自己统一规范过什么东西。另外，壮族名称的变更，都是外族给壮族定的，是壮族分外的事情。如果一个民族有这么多的不统一、不规范，没有形成全民族公认的理念和意识，没有自觉的共同目标和群体行为，我们把这个民族叫做乌合之众，是不是实事求是、言之有理？ 壮族人民存在不积极和不作为，不能把她说成是乌合之众。       老翁没有说壮族人民不积极和不作为的话，因为不积极、不作为的民族，并不一定是乌合之众。相反，我认为壮族是积极作为的民族，但因为没有明确的共同目标、没有统一的共同行动，所以没有实现共同的愿望。从古到今，壮族的先民和今人似乎没有任何共同目标，也没有什么共同的愿望变成现实。 第四，将壮族定义为乌合之众进行认识的危害可能是这样的：就如当年梁启超对中国人民的认识——“民智未开”，在他流亡日本和访问美国的那段时间，就更觉得中国人不行，于是他的新民论就这样产生，他认为必须“塑造”新民；同样孙中山也认识到人民是“一盘散沙”，于是他就有“军政、训政、宪政”三阶段理论，其中的训政观，同样也是认为有一帮精英分子可以作为人民的导师，必须对人民进行训练、规训，其结果是走进了一个怪圈：人民变成了被教化的、被动员、被利用、被放逐的存在主体。壮族变成乌合之众后呢？那问题就来了，谁来领导这群乌合之众？自然壮族当家作主的地位就会受到合理的质疑。       这段话的意思我看明白了。我关于“乌合之众”的言论可能跟梁启超和孙中山的“革命道理”一样有危害。顺便说一下：所有的“革命道理”最初都被当权者视为有害；同时，没有哪个政权不教育人民的，只是手法和方式不同罢了。楼主担心说壮族是乌合之众以后，壮族就当不了家作不了主，显然是过虑了。请问楼主：壮族什么时候真正当家作主了？在什么事情上当家作主？能举一个例子吗？通常孤例没有说服力，但只要你能举出一个例子来，就算你有天大的说服力，我拜你为师。如果你连一个例子都说不出来，那请你自重一点，以后别胡言乱语，在同胞面前摆弄自以为是的无知！ 把壮族定义为一群乌合之众的认识，这在政治社会中是犯了一个低级的错误。       我深爱壮族，但我为这个民族哭泣！因为，这个民族是怎么样的一个民族啊？是名副其实的“壮”族吗？我真心希望同胞们认识到本民族的病痛，及时诊治，而不至于陶醉在各种虚假的表象当中，自己被别人阉割了还感激他们医道高明！       再者，如果说壮族是乌合之众是低级的政治错误的话，那么是不是反过来就是高级的正确了呢？楼主你真的认为“壮族是万众一心的民族”吗？如果是万众一心，为什么没有壮语电视频道呢？为什么120位专家的呼吁没有变成风起云涌的全民诉求？人口更少的民族，似乎并没有专家的呼吁就看上了自己民族语言的节目，你看不到本族语言的电视，没有耻辱感，反而在这里跟我废话你的“高级智慧”，我从骨子里鄙视你这样的同胞！       自己说自己伟大和优秀，不是疯子就是白痴；别人夸你伟大和优秀，要么是真心实意，要么是别有用心（黄鼠狼给鸡拜年就是这类典型）。楼主不是很关心别人的态度和意图吗，怎么这个时候就麻木不仁了呢？ 对民族的认识来说需要从大格局来加以认识的，壮族这个概念的神圣化和图腾化是我们凝聚壮族人民的基础和根本。       楼主，本来讲大而空的话容易不犯错误，但我不得不指出，你大而空的话似是而非，蛊惑人心。首先，从大格局来认识壮族，无非是从历史的角度、现实的角度、国内民族比较、国际民族比较来认识壮族，不管你还有多少灵丹妙药的认识方法，你都回避不了壮族没有统一、规范的东西、没有跟人口更少的民族一样享有本民族语电视频道这个令人心痛的事实！其次，你所谓的神圣化和图腾化，到底说的是什么东西都不清不楚，怎么可能是凝聚壮族人民的基础和根本呢？！你在胡扯，知道吗？ 壮族人民存在或这或那的弊病，不是通过矮化整体鞭笞个人来解决问题的，而应该是塑造整体警示个人的方式来实现振兴的。       你这句话做了两件“文革”时代的典型事件：乱扣帽子和草木皆兵。矮化整体鞭笞个人是你扣的帽子；塑造整体警示个人跟当年“全国人民学习解放军”一样，结果并不是振兴，而是灾难。 谢谢。 不用客气。有空请仔细读我的回帖。如果你真的关心壮族的前途和命运，真的关心壮族的群体利益，请你再次仔细阅读我写的《壮族是乌合之众》那个帖子全文。不要断章取义，不要胡乱猜测。如果你的脑袋并不那么僵化，请留意我提出的“社会教育和文化交流”是否能够解决壮族什么都没有统一的问题。 不用客气。有空请仔细读我的回帖。如果你真的关心壮族的前途和命运，真的关心壮族的群体利益，请你再次仔细阅读我写的《壮族是乌合之众》那个帖子全文。不要断章取义，不要胡乱猜测。如果你的脑袋并不那么僵化，请留意我提出的“社会教育和文化交流”是否能够解决壮族什么都没有统一的问题。 [此贴子已经被作者于2011-4-10 11:59:22编辑过]

土著虎尾

	楼主说得在理，我是信服的。

那迷

	我真心希望同胞们认识到本民族的病痛，及时诊治，而不至于陶醉在各种虚假的表象当中，自己被别人阉割了还感激他们医道高明！[em60][em60][em60][em60]

土人香草

	嗯大家都有心了~~~~~那位贝侬写出“乌合之众”这样的话，也许也是因为太爱我们这个民族的原因吧。

wenliqan

	嗯，批驳得不错。当然我们得先认识自己的弱点，才能对症下药，复兴民族文化才是民族的未来。

贝侬会

	贝侬的速度比我们快了点,我们刚想驳,就看到你的贴子了! 贝侬们支持你!

伤疤好咯

	批判得好！。。。。。。。。。

想家的人

	郁水啸翁已经许久没有在家园里出声了，估计是这两天看到了什么不爽的非不吐不快才行。希望他出了这个论断能让一些贝侬有所深思也是挺好的。

lihlohbu

	它说的 还有一个 合字 以我看来 我们 壮族是 天边 飘渺的 沙。

清秋

	壮族人民本是在岭南一带合成一片，没统一文字、政权、没抱团。这是为什么？这是秦庭以来不断入侵的结果，千百年来，这种分化政策还在延续，到今天更为激烈。

土人香草

	QUOTE: 以下是引用力量我的精神在2011-9-22 22:25:07的发言： 我只是针对一个概念进行纠正理解，这是明显错误的东西。我并没有肢解老翁的文章来随意解读。可老翁却乱了，您倒是不断的肢解，然后进行发散思维。谁在肢解？呵呵 至于语病，我理解。因为您对那个概念的理解有问题，于是对整个句子的理解出现了偏差。不晒学历不晒身份，平等论事。 不说了。 赞！

力量我的精神

	QUOTE: QUOTE: 以下是引用郁水啸翁在2011-4-10 1:28:25的发言： 怎么整的。写文字得在引用的格子里边写！ 实在不好意思，我无意之中看到老翁回帖，哎。 老翁是文学性思维。不理解我反反复复说的“壮族”是什么样的概念，也试图把我所说的“神圣化、图腾化”做形象化理解，哎。 我做一个形象化的比喻来帮助您理解吧！当我们把熊猫当国宝来叫的时候，这个熊猫是在具体的熊猫这个活生生的动物身上抽象出来，并赋予健康、珍贵之意的“熊猫”，这个“熊猫”不能有疾病，不能有伤人的野性的内容在这个概念里头，虽然在现实中野熊猫是能伤人的、也有疾病、肮脏的。但是国宝熊猫这个概念里边是不能有这样的东西，只有积极的内涵才能让人尊之为国宝。 “壮族”这个概念也是这样的，她的“神圣化、图腾化”过程也类似国宝“熊猫”这个词，所以不能容忍您赋予乌合之众这样的概念在“壮族”里边。您能理解吗？ 你列举的梁启超，孙中山。他们说的那些能成为您“乌合之众”之说的合理性支撑吗？显然不能。 说实在的，梁，孙二人本来就是政治上的低能儿，没有足够的政治远见。他们的观点只能作为政治参考，而不能作为政治指导。他们注定是政治上的失败者，因为他们的观点犯了政治建设内涵的大忌。 至于您逐条逐句的反驳，我觉得没有必要回答，因为您的认识是建立在错误的理解之上，每一个反驳都建立在错误的理论基础之上那我还有必要回答吗？多余。 您还在反驳之时加以人身攻击之类的说辞。我不与您计较。希望您能心平气和，身体健康。

力量我的精神

	再说一次，壮族不是乌合之众，要说乌合之众，那请说壮族人民是乌合之众。 老翁学识渊博，但是对概念把握不清。 文学性思维是不能指导政治建设的，文学性思维适合写书，做历史研究。当拿文学性思维指点政治概念及解释概念的内涵时是显得很肤浅的。

力量我的精神

	我只是针对一个概念进行纠正理解，这是明显错误的东西。我并没有肢解老翁的文章来随意解读。可老翁却乱了，您倒是不断的肢解，然后进行发散思维。谁在肢解？呵呵 至于语病，我理解。因为您对那个概念的理解有问题，于是对整个句子的理解出现了偏差。不晒学历不晒身份，平等论事。 不说了。