关于自然选择与壮语的生存

胡屠虫

	首先声明，我是壮族，家族姓氏在当地和越南都有很多族人。我来自百色地区，老家在边防三县地区的镇边县（现政府叫做那坡，民间有叫睦边），农智高建立的壮族曾经的首都安德就在靖西与镇边的交界处，每次经过安德，“南天国”的大字在横跨公路的牌楼上赫赫在目。离开了这边防三县，如果在其他地方遇到来自边防三县的人，不管你是镇边人，还是靖西人，或是德保人，常常会被叫做老乡。开始我不知为何，后来问了老人才知道这三县原先是合一的，而且相互间关系密切。  下面开始进入正题：  在百色地区的学校里，当老师问：谁是壮族的，会有超过五分之四的人举手，于是我以为在广西其他地方也是如此，可是到了南宁之后才发现，壮族真正成了少数民族。在百色地区，是真正的壮族聚集地。  可是，在这里，据我了解，除了靖西和德保的壮族使用壮语最彻底外，其他多数地方的人都使用属于汉语语系的当地方言，在我老家，县城的一半交际是当地汉语方言，以前，乡下还是以壮语为多，现在也是汉壮语并用。  但是，并没有人觉得奇怪，因为这是经济文化交流的需要，这里的占绝大多数的壮族也没有感到什么母语被破坏的紧迫感，而认为是一种进步和进步的重要媒介；也没有人有什么民族差别的感觉，和汉族和其他民族间和睦相处，如果有人以民族差别挑动争斗，很难得逞，因为各族杂居，相互间都是朋友。    在当今壮语中，有许多加入了桂柳话的语音，特别是那些以前没有的词，如今都直接采用自桂柳话，方便实用。而在实际交往中，纯粹使用壮语有许多不便，不说和外来的经商人的交往，就是在当地，两个不同村落之间的壮语就会有不同之处，这时候就要用当地汉语来交流，于是出现这种情况：两个人在用壮语交谈，其间不时出现粤语，当地汉语甚至普通话。至于被定为壮语标准的武明壮语，我问过当地许多日常主要使用壮语的人，听不懂的占大多数，听懂一点的有一点点，说听得懂的，我没碰到过。因此，当今壮语的使用状况是不利于壮族的生存和发展的。  在这种情况下，是使壮语标准化，让壮民们更多的使用壮语，还是推广普通话，在方便壮民间交流的同时，也方便我们和外来的人交流？讲求实在的壮民们一定会选择后者。  标准壮语，就是消除当地壮语，这种做法多数壮民不会理会，你硬逼他，别看人家人老实，惹急了空手都敢跟你拿枪在手的斗。而且，如果要进行标准化，这种在学习上“增负”的行为会使壮语失去许多还作为学生的壮族人群的群众基础，他们会因此反感。  那么，只能让各地的壮民使用各自的壮语，那么，在相互的交流上，就只能使用汉语了（粤语也是汉语语种）。  另外，壮族本来没有自己的文字，主要使用汉字，即使后来出现一些根据汉字而创造的壮文，那也是是方块字而不是今天那种好象越南字的壮文（其实越南以前也完全使用汉字，后来中华文明在近代衰弱，而且因为法国殖民者为了消除中国对越南的影响，才创造了今天的越南字，可是到越南古建筑去看，上边的牌匾和对联都是汉字，现在的对联也是使用汉字——没机会去越南看的可以观看法国影片《印度支那》）。其实一开始，中国政府给壮族创造文字的做法就是错误的，事实上，今天的壮族没几人愿意学习那种生硬创造出来的壮文。在老家的深山中，倒是有没有出过山的老人在用汉字写春节对联，用壮族化的古代汉字写咒符，用今天的汉字记写壮族自己的巫道书籍。春节对联也就算了，可是为政府的唯物论所反对的壮族巫觋迷信文化（是不是迷信难说）的经卷和施法秘法都被壮族人自觉地用汉字来记载，可见这是人民的自然选择。 因此，汉语在壮民间的普及和使用是历史的必然。  再从历史上看，壮族本身的文化不能与汉族相比，这是不容质疑的，因此，我们必须吸收汉族文化。那么，是否必须刻意的在吸收过程中人为的加入保持本民族特色的痕迹呢？我看不必。在过去千百年间，壮族一直在吸收汉族文化，所以才有了今天壮族第一大少数民族的地位。而在这千百年间，壮族即使在变化，也一直保持有自己的特色。但是，在今天，却是有汉化的强大趋势。但是，我认为这是正常的。在已经进入地球村时代的今天，即使如基督教文明和伊斯兰文明这样两个时代为敌的文化文明，也出现了相当强大的融合趋势（如阿拉伯国家的西式民主化及伊斯兰教徒为广大基督教徒所接受），而在欧洲，各个不同民族间更出现了一体化的趋势，有成为一个统一的欧洲国家的极大可能。在这种情况下，如果我们还保守的要认为人为的保留什么特色，那是种落后的行为。  我们应该在保持自己优良传统的同时，积极地与汉族及其他民族融合，这样，我们既能吸收别人的营养，又能传播我们的优良传统，从而为整个中华民族注入自己的一份血液，使我们的子孙不断进步。  可是，在冷战结束后，许多地方狭隘民族主义兴起，在我们这个已经在几百年间和汉族有了很大的交流和融合的壮民族中，竟然还有人幻想“去汉化”，他自己想想而已，如果他跑到我们桂西这个壮民聚集的地方去宣传他的东西，就算没有政府的压制，也不会有多少正经人响应的，因为我们有许多其他兄弟民族的朋友，我们要共同进步。  这些都是一时兴起所写，不严谨之处，请原谅。

路

	世事变幻莫测，当我们在茫然中追求，身边的一切，正悄然逝去。那时的我们，并没有在意，因为我们觉得，有所得必有所失，毕竟，我们在进步，在收获。而当我们再回头，寻找自己的天空，才发现，我们再也找不回原来的自己。 其实，要发展，确是要付出代价的。但，我们没有必要把“自我”都搭进去。 想想犹太人，为什么那么坚持地回到以色列，建立自己的国家？就算欧盟国家的联合(他们现在还没有到融合的地步)，也不是以牺牲本国的文化和理想为代价的。

沙南曼森

	看了胡屠虫贝侬的帖子，我有一些疑问和不同意见，一吐为快，有唐突之处望贝侬谅解。 1953年镇边县改名为睦边县，1965年睦边县改名为那坡县——根据《中国行政区划沿革手册》（陈潮 编，中国地图出版社，2000年12月，北京）。镇边县一名主要使用于清朝和民国。不知道胡屠虫贝侬为什么至今还喜欢使用“镇边县”这样的老县名？ “……就是在当地，两个不同村落之间的壮语就会有不同之处，这时候就要用当地汉语来交流……”——这种情况太极端，贝侬能否告知具体地点，哪天我们几个去考察考察？ “标准壮语，就是消除当地壮语”，这样的说法过时了。推行中国普通话也不是要消除汉语方言呀，尽管有些人曾经幻想消除方言——这种观念和做法现在不是已经批判了、纠正了吗？ “其实一开始，中国政府给壮族创造文字的做法就是错误的”，“汉语在壮民间的普及和使用是历史的必然”？——贝侬这话欠斟酌了吧？ “在这种情况下，如果我们还保守的要认为人为的保留什么特色，那是种落后的行为。”——贝侬这话我太不能认同了。落后与否，不是这么简单就能下结论的。 “其实一开始，中国政府给壮族创造文字的做法就是错误的，事实上，今天的壮族没几人愿意学习那种生硬创造出来的壮文。在老家的深山中，倒是有没有出过山的老人在用汉字写春节对联，用壮族化的古代汉字写咒符，用今天的汉字记写壮族自己的巫道书籍。春节对联也就算了，可是为政府的唯物论所反对的壮族巫觋迷信文化（是不是迷信难说）的经卷和施法秘法都被壮族人自觉地用汉字来记载，可见这是人民的自然选择。”——与其说“自然选择”，不如说“环境所迫”。一两千年来，壮族及其先民在文字应用上有过其他的选择吗？ 壮语当然还要生存，而且还要长久地生存下去，不能任凭汉语的蚕蚀，更不能出于所谓“自然选择”、“优胜劣汰”等理由，人为推进壮语的消亡。

清风客

	有所收获，就说明进步了吗？ 胡屠虫的观点似乎太陈旧、太狭隘、太站不住脚了。

壮族万岁

	“镇边县”这样的名称，是一种对当地人民的侮辱，难道“胡屠虫”不知道么？现在改称“那坡”，是对该县主体民族壮族人民的一种尊重。 楼主的观点我也不能苟同，我认为是典型的语言文化投降主义，根本不知道语言文化的多元性是人类社会的发展需求。

胡屠虫

	当年改镇边，是为了不惹越南，可是，在桂西叫那坡的地方很多，很容易搞混，不信你来这里问人家那坡，人家会问是哪个，这难道不是不便吗？当年填报个人资料，老师就提醒我们写清楚是哪一个，以免搞错，这使我印象深刻。 说到“镇边”是侮辱，不知道是对当地人的侮辱还是对越南的侮辱？反正靖西不带个“南”字，不怕越南人借题发挥，所以不用改。 犹太人要建国，因为他们想要与其他民族和平共处却遭到了迫害，不然他们也不会这么做，不信你看，为什么是欧洲的犹太人跑回中东建国而美国的犹太人不去？美国没有这种迫害。我们遭到迫害了吗？不知道诸位知道当年农智高为什么要造反建国？汉人没有迫害，反而是越南人入侵，农智高作为部族首领向宋朝求救，并请在桂西一带设立宋朝的行政机关以吓阻越南的入侵，可是宋朝置之不理，并阻止壮人到邕州（今南宁一带）交易以免和越南冲突。为此，在一次打败越南军队后，农智高起兵反宋，以逼迫宋朝封他为当地行政长官，这样他的领地就正式成为宋朝一个行政区，至于后来为什么要打到广州，恐怕因为节节胜利而生了野心，但是，在战时他与宋朝的谈判中，仍是要求封他为桂西行政长官，而在此之前那里并不是宋朝行政区。 问我哪里的壮语不同？不用我说，自己一路听过来就知道了。反正中间夹了许多桂柳话的发音。 “环境”是“自然”的组成部分，不然怎么“自然环境”连用？自然选择和环境所迫，不过是感情色彩的偏向而已。 至于壮语怎样生存，我本来是不想说的，反正我老家有人叫我教他们孩子普通话，以方便他们以后出外边生活和发展，这是壮民自己的选择，没人强迫，如果他们自己不想出去，使用壮语在当地绝对没有任何问题，歧视是没有的，当地的汉人也学壮语讲壮语。 这个论坛不知道是什么时候开的，我看了一下，帖子不能算多，而且有提倡民族主义的倾向。当初一位朋友告诉我有这个论坛，不过他说不喜欢来，只是见我对本民族的事情很关心才告诉我。我当初是在老家的网吧上的这个论坛。当时旁边等机子的人看见了，他们还说，讨论这种东西有什么意思——他们都是壮族，也没有人强迫他们。在广西有这么多壮族，可是却没有多少人注意民族差别，没多少人上来这个论坛来提倡人们注意民族差别，这个事实还不能说明问题吗？ 有人说政府不注重壮族，其实这正是因为政府是最给我们平等看待的。我们现在在各方面并不比汉族差，在我们那里，土著的汉族是最穷的村落，最有钱的是壮族，学校成绩最好的也是壮族（本来就没有多少汉族），只有其他少数民族的教育水平条件较差，反而得到的智力开发不足。我认识的好多个朋友，他们都在学业上胜过其他民族的人，进入了高等学府，名牌大学。请问，我们难道还需要那种因为被认为不如别人而施舍的优惠吗？ 恐怕到处宣扬壮族民族主义的人，是到处失意的人，对自己的现状不满的人，就象新疆的分裂分子，他们没有工作，没有文化，于是到处捣乱。广西不同，许多壮族人的生活水平都得到了提高（我老家那里就得到政府帮助安装了电力设施，很多家都有电视，许多男男女女穿着壮民服装骑着摩托车到县里玩），既然生活好了，还有人愿意乱吗？不管什么理由，我们都不愿意。

胡屠虫

	诸位不觉得可笑吗？我们在壮族论坛，争论壮语的生存问题，用的却是汉语汉字。是谁规定要用汉字吗？为什么诸位选择汉字？ 我在老家建见过壮文学校，但几乎是政府部门为了完成上级规定的不能忽视少数民族语言教学的任务而以优惠条件请学生来上的，为什么？

路

	如果胡屠虫认为一个民族文化的灭亡，一个民族的没落也是一种进步的话，那么我无话可说。只能说是道不同不相为谋吧。 当一个民族的子民，在为自己民族的没落寻找解脱的理由时，那么这个民族真的要没落了。

独幕昂养昂秧

	我看这位的看法多少也代表了一部分民间的看法，尽管存在很多错误和误区，可能是因为对文化问题缺乏深入的了解，也是对文化问题的理解过于功利了，对民族文化有不同的看法甚至相反的看法，我认为也是很正常的，至于说这个网站是狭隘民族主义，那就太冤枉了，你可能对狭隘民族主义缺乏正确的理解吧，我知道这里的人很多都过的很鲜活也很理性，这样主观地给人带帽子的做法不大好，如果你真正关心自己的民族，关心这个民族的人们的生存和发展，最好也理性的提出看法和建议，发展之路不是唯一的。

季人

	几点看法： 1. 与其说“环境”是“自然”的组成部分，不如反过来说。“自然环境”通常都是和“人文环境”等相对的，我认为沙南曼森贝侬说的“环境所迫”更侧重后者。 2. 有些人对本民族文化不感兴趣，不愿意到这个论坛上来；而有些人很感兴趣，愿意来这里讨论。这就是人各有志，不能强求。 3. 假如我们现在能够广泛地在网络或现实生活中使用壮语（或壮文）来发言，自然不必再讨论壮语的生存问题，因为这本身就已经能证明壮语有很好的生存空间和发展前景。 4. 我承认这个论坛上的很多贝侬经常感到失意、对现状不满。但他们是对壮族社会经济和文化的现状不满，并愿意努力去改变这种现状，而不是对个人的境遇感到失意。实际上，在这个论坛上发言的很多贝侬并不是“没有工作、没有文化”；恰恰相反，他们大多事业有成，文化水平很高（甚至可以说远远高于壮族平均水平）。

lannie1013

	两个人在用壮语交谈，其间不时出现粤语，当地汉语甚至普通话。至于被定为壮语标准的武明壮语，我问过当地许多日常主要使用壮语的人，听不懂的占大多数，听懂一点的有一点点，说听得懂的，我没碰到过。因此，当今壮语的使用状况是不利于壮族的生存和发展的 我不知道这位比侬对壮族的定义是什么，我想问一句：你觉得什么是壮族？是什么让你觉得你是一个壮族人？ 说壮语的使用不如汉语的使用实用，这一点我不否认，但如果一切以是否实用为标准，那未免太过极端。如果每个人都这样的话，那些植物人还可能存在吗？我想早就被他们那些与你有相同观念的亲人们抛弃掉了。我不知道你是否同意拉马克的“用进废退”理论，但我想说的是，光靠一头长颈鹿拉长脖子不可能使整个长颈鹿族群都变成长脖子。但是达尔文的进化论，主张与此不同，但是你不觉得你用达尔文的理论在支持的不正是拉马克的学说吗？ 现在很多族人不愿意使用自己的民族语文，甚至于不愿谈及，对此不屑一顾，转用汉语的现象是存在的，你似乎认为这样是合理的，那你觉得“存在的就是合理”的吗？那你会不会因此而认为“犯罪存在，那么犯罪也是合理”的呢？ 比侬你是不是很喜欢被同化？你觉得做一个汉族人比壮族人更能让你挺直腰杆是吗？那我看你离目标还很远呢！因为所有的汉族人都不愿意被外族统治（我想你应该看过金大侠的那些巨著吧，那些汉人怎么对待契丹人和金人的，我们以前被称为什么？）一个没有民族自尊心的人做不了壮族人，也做不了一个汉族人！

lannie1013

	下面引用由胡屠虫在 2004/02/19 02:03pm 发表的内容： 诸位不觉得可笑吗？我们在壮族论坛，争论壮语的生存问题，用的却是汉语汉字。是谁规定要用汉字吗？为什么诸位选择汉字？ 我在老家建见过壮文学校，但几乎是政府部门为了完成上级规定的不能忽视少数民族语言教学　... 你知道什么是问题吗？ 是不是解决了的事情才叫问题？ 提出壮语的生存问题正是因为壮语不能很好地被使用！

hyxingmy

	胡屠虫朋友：您的观点是有些偏激的，您所说的当地情况可以说是一种普遍现象，这并没有错。我觉得我们整个民族正在汉化，在强势文化的冲击下，如果我们不抓紧保存我们的民族文化，到将来我们的子孙就会无知的称自己做“炎黄子孙”，却不知自己是土生土长的当地人，不知自己是骆越、西瓯部落的后代，忘了自己是“骆越子孙”了，那不是很可悲的事么？另外讲一下，在全广西，可以说没有什么“土著的汉人”的，要把这个词理解好。

浪人

	在一次打败越南军队后，农智高起兵反宋，以逼迫宋朝封他为当地行政长官，这样他的领地就正式成为宋朝一个行政区，至于后来为什么要打到广州，恐怕因为节节胜利而生了野心，但是，在战时他与宋朝的谈判中，仍是要求封他为桂西行政长官，而在此之前那里并不是宋朝行政区. “以逼迫宋朝封他为当地行政长官，这样他的领地就正式成为宋朝一个行政区，”“而在此之前那里并不是宋朝行政区”。是不是说，一直到宋朝我们生活的那块土地还是独立的，并不是中国政府的一部分？ 我到想听听你的高见。可以提供更详细的资料吗？ 呵呵……，你的历史学的不错吗？

闻多

	恐怕到处宣扬壮族民族主义的人，是到处失意的人，对自己的现状不满的人，就象新疆的分裂分子，他们没有工作，没有文化，于是到处捣乱。    我们是失意之人？不满现状的人？没有工作的人？没有文化的人？到处捣乱的人？    恰恰相反！在这论坛上的活跃分子，都是高素质的贝侬，对个人现状非常满意。他们在享受高品位生活的同时，仍念念不忘民族的生存和发展。对如此忧族忧民的人怎能和捣乱划等号呢？    请贝侬了解后再发言好不？

沙南曼森

	旧帖回顾： [分享]这篇文章，哈哈，很搞笑啊！ http://www.pouchoong.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=13&topic=114 『谈谈壮族的凝聚力』 http://www.pouchoong.com/list.asp?id=784 《谈谈壮族的凝聚力》相关评论 http://www.pouchoong.com/review.asp?ID=784 [共7页，很热的讨论哦] 壯語還有多長壽命？ http://www.pouchoong.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=8&topic=79 [转帖]小议壮语的将来 http://www.pouchoong.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=8&topic=118 对现行壮语文的一些想法和看法 http://www.pouchoong.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=8&topic=60 [讨论]拼音壮文有没有用？ http://www.pouchoong.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=28&topic=3 壮兄们，你们热爱拉丁文字吗？ http://www.pouchoong.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=13&topic=254 更多相关帖子 http://www.pouchoong.com/Raos.htm 壮族在线>>语言文字

壮族万岁

	下面引用由胡屠虫在 2004/02/19 01:22pm 发表的内容： 恐怕到处宣扬壮族民族主义的人，是到处失意的人，对自己的现状不满的人，就象新疆的分裂分子，他们没有工作，没有文化，于是到处捣乱。广西不同，许多壮族人的生活水平都得到了提高（我老家那里就得到政府帮助安装了电力设施，很多家都有电视，许多男男女女穿着壮民服装骑着摩托车到县里玩），既然生活好了，还有人愿意乱吗？不管什么理由，我们都不愿意。 呵呵，这位贝侬似乎有点人如其名了。第一，有什么证据表明本论坛的贝侬“到处宣扬壮族民族主义”？我坚决否认我们有谁宣扬壮民族主义，我们宣扬的是僚人多元文化发展的诉求。第二，什么叫做“到处失意”、“没有工作”、“没有文化”“到处捣乱”？据我所知，本论坛的大多数骨干都是在外省工作的，都是有稳定工作的人，学历都偏高（请看看‘『Guenjleix 家园事务』〉〉〉〉[调查]您的学历如何？’），关注的更是僚人语言文化传承发展的公益事业，你何以阴阳怪调地在那里说什么不明事理的话？说难听一点，大家都是为了包括你在内的大家的母语文化传承发展而努力着，你没有责任心来参与就罢了，有什么资格反而在那里对大家的努力进行诬蔑？你对得起你自己的族人和母语文化么？ 大抵是出了国的中国人，因为有了参照物来对比，所以最知道什么叫做爱国，最会为自己是一个中国人而感到骄傲，最会为中国的不足之处而感到焦虑和力图去改变，同样的道理，走到外面去的族人，对自己的民族看得最清晰，最知道什么叫做壮族，最知道热爱自己的民族，最为自己是一个壮族人而感到自豪，最为壮族的现状而感到焦虑，所以大家都在这里进行不懈的探讨，力图去改变壮族的不利现状。而某些人却看不到壮人的发展劣势，为那种刚刚解决温饱，甚至某些族人仍然在贫困当中的现状感到满意，以此来作为企图否决壮语文化生存权的根据，甚至恶言攻击族胞，然后还说出那种愚民政策产物的话语来，简直是没头没脑没骨气。

Byaraiz

	下面引用由胡屠虫在 2004/02/19 02:03pm 发表的内容： 诸位不觉得可笑吗？我们在壮族论坛，争论壮语的生存问题，用的却是汉语汉字。是谁规定要用汉字吗？为什么诸位选择汉字？ 我在老家建见过壮文学校，但几乎是政府部门为了完成上级规定的不能忽视少数民族语言教学　... 你不觉得说这样的话很幼稚么？壮族人在这里之所以不用壮文讨论，而用汉语汉字来讨论，不正表明包括你在内的族人大部分都没有接受母语文字教育的机会么？作为少数民族，我们没有机会接受母语文字的教育，却稀里糊涂地接受了单一汉语文教育，这正表明了一种语言文字在现实当中的不公平。别和我说壮文学校，这种花瓶一样的摆设不能够说明任何问题，只要广西的壮族地区所有的小学中学不实行壮汉语双语教育，就不能够拿壮文和汉文来做公平的比较！ 虽然大多数壮族人的母语大都为壮语，但大多数壮人都没有接受过母语文字教育，而只学了汉语汉字，因此来怪罪壮文没有人接受，简直就是糊涂！

胡屠虫

	农智高之前桂西只是归附中国而没有正式设立行政管理，由土著首领听命于邕州的官员而形成形式上的归附，国家法令并不正式进入桂西实行，所以才有邕州官员禁止桂西壮人到邕通商的事情。我不否认，我的历史确实不错，上中下三册的《壮族通史》，倒是看过。 要说土著，说的是住了很多代的人。按照常见的说法，壮人原来也是被汉人所迫而南迁的。  说到发扬民族文化，我认为诸位下力气的地方错了。今天的拼音壮文本来就不是壮人原先使用的文字，所以才不为广大壮人所乐于使用。我提倡的是说壮语而用汉字书写，越南在法国人来前也是这样使用的。使用汉字书写壮语并没有太大问题，而今天的拼音壮文是一种不成熟的文字，使用不成熟的文字对于一个民族并不是什么好事。  我们的力气应该下在继承和发扬日常的风俗习惯和民族个性，这才是一个民族发展的根本。回族并没有自己的文字（有使用阿拉伯文的），说的是汉语，可人家照样是个强势民族，这关键在于人家保持了自己的风俗和民族个性，这种民族个性不是单单使用个自己的文字就可以发扬的。广西东部的壮族之所以被同化程度高，就是因为他们的风俗习惯有许多被同化了，虽然他们也说壮语。我们平常可以穿西式服装，但日常的休闲则穿自己的民族服装（在城镇使用时需要改进式样），这比使用不成熟的拼音文字还要能提醒自己是什么民族。还有壮族的喜庆婚丧的习惯，都是需要保持和发扬的重点。

季人

	成熟的文字从哪里来？还不是从不成熟的文字发展而来。 日本人、朝鲜人、越南人当初没有自己的文字时，也用汉字书写，但他们后来都创立了和本民族语言更相适应的文字，这不是一件好事吗？依我看是利大于弊的。 这些文字在创立之初，想必也是不成熟的吧？ 我认为不成熟的文字可以发展成熟，但异族的文字和本土语言结合起来难得多了。