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楼主: 黄胜祥
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发表于 2010-6-14 12:08:00 |只看该作者
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以下是引用黄胜祥在2010-6-13 19:56:26的发言:

首先谢谢贝侬的引荐~

建议大家讨论的时候,尽可能通俗易懂一些,用自己的理解去说话。成段成段地“引经据典”是国内学术界的通病,这很不好。

对专家的话是不能尽信的,大家都知道现在国内专家越来越来离谱了。有专家说今年国内不会发生灾难性地震,可没过多久,玉树地震就来了。。。

不过,专家的话有时候也蛮准的,适当听取也无妨。

我的初步观点是:南壮地区是最先种植水稻的,之后传入北壮,然后才传入汉族地区。

不迷信专家是一种难能可贵的品质。

专家的观点,一般都经过比较系统的论证而得出。如果楼主能系统的论证自己的观点,推翻专家的观点,那你也成了“专家”,也值得后来人“引经据典”。


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发表于 2010-6-15 09:45:00 |只看该作者
从根本上来说,就是北壮的懒音现象根深蒂固,不容易纠正过来~尤其是呼吁《壮语报道》的播音员首先要纠正懒音现象!这样才能彻底纠正懒音。。。

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发表于 2010-6-15 10:19:00 |只看该作者
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以下是引用越色僚人在2010-6-13 15:27:18的发言:

懒音是指语言中一些音韵简化和误读现象。可以认为,现在世界上所有的语言都有不同程度懒音化现象。在中国,主要是指粤语,吴语,闽南语,北京话等方言里一些音韵简化和误读。

但将壮语北部方言没有送气音解释为懒音,是很牵强的,因为懒音不可能整齐划一地在所有的北壮方言里出现并保持着。壮语北部方言不送气而壮语南部方言送气的声母,其实都是古台语的同一类声母(不一定是送气的)发展来的,南壮发展为送气音,北壮并入同一个音位的不送气音。同样,泰语里送气而南壮不送气的声母,也是同样的道理。

图片点击可在新窗口打开查看

越色说得在理。

壮话也是有懒音现象的。比如田阳县城、靖西县城、南宁郊区的壮话,把原本声母为mb、nd的词发为m、n,这是部分城区、城郊的人们多为双语使用人,久而久之把壮语里较难发的一些音给简化了。起初把mb、nd发为m、n的,应该是口音定型后才学习壮语的汉族人,后来这种发音日积月累竟然成了某些地方的“正音”、“雅音”,母语为壮语的当地人也接纳、传播了这种发音。这是对一些音韵的简化或误读,不是因为偷懒。


社 会 的 主 体——人口,  社会存在的空间——自然环境,  社会联系的纽带——文化
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发表于 2010-6-15 11:13:00 |只看该作者
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以下是引用越裔引强在2010-6-15 0:50:06的发言:
凭心而论,在论坛里见得最多见的是一些南部方言的比侬借口什么送气音有意无意地嘲笑北部方言的比侬,想问这些人村人,很有优越感吗?那北部方言的人是不是可以以自己的人数众多,以及占据壮区多数平地而嘲笑多数住在石山的南部方言的比侬?幼稚的相互攻击!!!其实,送不送气北部方言也有差异,住不住石山南部方言各有不同,而且不送气及住石山也不是什么“缺点”!何必呢,也许这就是壮族人,不幸地出生在这样的一个民族!

拿口音来相互取笑已经是中国人的一大民族劣根性了,从央视春节联欢晚会各种小品以南方口音为嘲笑对象,到广西内部以“夹壮”口音为调侃话题等,拿口音来相互嘲笑在中国社会里已经是司空见惯了。

但我不认为“在论坛里见得最多见的是一些南部方言的比侬借口什么送气音有意无意地嘲笑北部方言的比侬”是普遍的,红棉树很多年前在本版块的文章《也谈“夹壮”》 (http://www.rauz.net.cn/bbs/dispbbs_22_3740_1.html)一文,对“夹壮”现象提出了客观公正的看法(现在楼主才提出所谓的“北壮懒音”,在我看来不可谓不是一种退步),从那之后对“夹壮”口音持正常心态的看法在本论坛一直是主流。另,壮语南部方言区也不都是石山区,邕南土语区就以土山丘陵地形为主,北部方言区也有大量地方是“喀斯特”地形石山区,居住区域自然条件的优劣更不能成为相互嘲笑的资本。


窥天地之奥而达造化之极!
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发表于 2010-6-15 11:41:00 |只看该作者
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以下是引用越裔引强在2010-6-15 0:50:06的发言:
  凭心而论,在论坛里见得最多见的是一些南部方言的比侬借口什么送气音有意无意地嘲笑北部方言的比侬,想问这些人村人,很有优越感吗?那北部方言的人是不是可以以自己的人数众多,以及占据壮区多数平地而嘲笑多数住在石山的南部方言的比侬?幼稚的相互攻击!!!其实,送不送气北部方言也有差异,住不住石山南部方言各有不同,而且不送气及住石山也不是什么“缺点”!何必呢,也许这就是壮族人,不幸地出生在这样的一个民族!

从中央电视台春节联欢晚会的一些小品经常以南方口音为嘲笑队形,到广西各地经常听到一些“夹壮”调侃话题,以口音来相互取笑已经是中国人的一大劣根性了。

不过,我倒不见得“在论坛里见得最多见的是一些南部方言的比侬借口什么送气音有意无意地嘲笑北部方言的比侬”这种现象有多普遍,自从红棉树很多年前在本版块里发表了《也谈“夹壮”》一文、对夹壮口音进行了客观公正的评述后,不以壮语口音为耻已经是本论坛对母语口音的主流观点了。所以楼主现在提出了“北壮懒音”的概念,在我看来不可谓不是一大退步。

至于“石山的南部方言”和“多数平地”的北部方言这样的定性,也不符合事实,事实上无论是南壮还是北壮地区,都以广西西半部的山区为主,平原地区在壮族地区里占极少数。而且,无论是北壮还是南壮地区,都有石山区(喀斯特地貌)和土山区(土山丘陵地貌)的分布,如河池地区的“八百弄”等大石山区,也是北壮地区,而从邕宁南部一直延伸到防城港沿海地区的南壮邕南土语区,都是低矮的半丘陵半平原地区。以居住区域自然条件和经济状况的优劣来作为感情色彩的标准更是要不得的。

[此贴子已经被作者于2010-6-15 11:42:26编辑过]

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发表于 2010-6-15 12:37:00 |只看该作者

楼主所说的并不是懒音。以我听到的白话懒音为例:“我(ngo)”发成"o","n""l"不分如“男”“蓝”不分。而楼主所说的是送气音和非送气音之分,如果照楼主的说法,白话区为什么不会出现此事而只出现在壮语身上???


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发表于 2010-6-15 00:50:00 |只看该作者
  凭心而论,在论坛里见得最多见的是一些南部方言的比侬借口什么送气音有意无意地嘲笑北部方言的比侬,想问这些人村人,很有优越感吗?那北部方言的人是不是可以以自己的人数众多,以及占据壮区多数平地而嘲笑多数住在石山的南部方言的比侬?幼稚的相互攻击!!!其实,送不送气北部方言也有差异,住不住石山南部方言各有不同,而且不送气及住石山也不是什么“缺点”!何必呢,也许这就是壮族人,不幸地出生在这样的一个民族!
[此贴子已经被作者于2010-6-15 0:51:30编辑过]

王者站着死,奴者跪着生!
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发表于 2010-6-15 00:58:00 |只看该作者

绝非嘲笑,只是指出事实~!让大家都认识到各个壮语方言的特点~!如果连这个事实都接受不起,那我无话可说~!至于所谓“幼稚的相互攻击”你先看看18楼是怎么挑起事端的~!


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发表于 2010-6-15 01:11:00 |只看该作者

"pktj"..........."pktj"!.................

谁看见我的"pktj"了吗?????????"pktj"!!!!!!!!!!我的"pktj"啊,你在哪里?!!?!?!?!你看见我的"pktj"了吗?

哦!乖!我的"pktj" 我们回家吧!哦乖我的"pktj"!

pktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktjpktj


我还活着! 不能抛弃自己,自己把希望留给自己!
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发表于 2010-6-15 01:14:00 |只看该作者

这么跟你说吧~!古时代,南部壮族的中心在左江-邕江-珠江三角洲的广大地区,是整个壮-泰族群的政治、经济、文化中心,最先种植了水稻。。。但由于历史的原因,逐渐往西南方向退缩,人口锐减,有些逃亡东南亚等国家,成为异国之民,多么悲惨壮烈~!壮人民有英勇的斗争精神,从唐时的黄少卿到宋时的侬智高,演绎了一出出悲壮的反抗压迫的斗争史~!


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发表于 2010-6-15 01:29:00 |只看该作者

北壮的bdg声母本来就是懒音的表现嘛~!别不承认~!

比如借自桂柳话的名词“健康”为什么要读成“gen gaang”??而不读成“gen kaang”?“田阳”读成“Den yaang”而不是“Ten yaang”??从根本上来说,就是北壮的懒音现象根深蒂固,不容易纠正过来~!

希望下面评论的都能有理有据,别像18楼一样搞攻击就行~!


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九头龙

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发表于 2010-6-15 01:53:00 |只看该作者

又见黄胜祥“高论”!!!

下次诺贝尔奖该轮到你了!!!!!!

hag  hekmalingz  naeuz  dij  coenz  gaeggeiq cingqdaeuj !!!

dij  coenz  hunz  cungj  seih  coenz  laeuhyex 。

“所以在学习壮语壮文时,要注意克服懒音现象,让我们的壮语更加规范起来。”

----------------------------------------------------------------这个“规范”是一个阄割工具吧?!


[此贴子已经被作者于2010-6-15 2:02:01编辑过]

Chinese said -- in the world , we are center .  
Cuengh said -- in the south  , you are hek  .
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发表于 2010-6-14 21:53:00 |只看该作者
而且18楼的一不会壮语,二不会壮文,三又不去学,除了会搞破坏还会做什么???

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发表于 2010-6-14 22:56:00 |只看该作者

[讨论]小议壮语的懒音现象

18楼在故意挑起事端,对于其此种恶劣行径,必须引起足够的警惕~!

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发表于 2010-7-23 12:52:00 |只看该作者
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以下是引用Honghlaj在2010-6-13 18:34:02的发言:

建议楼主看看覃晓航的《壮语南部方言P′、t′、K′的来源》。以下链接也可以参考:http://tieba.baidu.com/f?kz=88016294 请参看第5、第6楼:

现代壮侗语族语言中,壮语北部方言和布依语第一、第二土语没有送气塞音(或塞擦音)声母。其他语言和壮语南部方言、布依语第三土语有送气塞音声母、这些送气塞音声母除侗水语内部完全对当外,其他均不对当,或不完全对当。大体情况如下:

1、侗水语支送气塞音声母词,壮傣语支大部分为清擦音或边音。例如(以侗语—壮语为序)kuenp—ronl(路)、kuaot—laos(酒);2、黎语的送气塞音声母词,侗水语支均为不送气塞音,壮傣语支为不送气塞音和擦音。例如(以黎语—侗语—壮语为序)togl—dogl—dogl(落下)、cabl—dabs—habs(挑);3、傣语的送气塞音声母词,除个别与汉语有关的外,侗水语均为不送气音。例如(以傣语—侗语为序)poml—biaeml(头发)、tengl—daengl(来)、tank—tank(炭);4、布依语第三土语的送气塞音声母词,侗水语大部分为不送气音,傣语为不送气音或擦音。例如(以布依语—侗语—傣语为序)pas—bas—bas(父之姐)、kaos—gaos—haos(头);5、壮语南部方言的送气塞音声母词,侗水语大部分为不送气音。例如(以壮语—侗语为序)piaeml—biaeml(头发)、kal—bal(腿)、kieiv—geiv(蛋)。这种对应关系,使我们有理由认为送气塞音声母并非壮侗母语的原始形态。

再从与汉语有关的词来看,汉语的送气声母字,侗水语都读送气塞音或清擦音,很规则,以侗语为例:pik配、qigt踢、singt请、kkegt客、xeengp撑、xebt插、heeuk孝。傣语中部分读不送气音。例如:zedl七、zagl鹊。布依语第三土语都读成不送气。例如:debl贴、zuadc擦、zedl七。壮语南部方言大部分与汉语一致,有的也读成不送气音,不规则。例如:tungs桶、tanv炭、gol棵、jidl七、tuv豆、tuv箸。
壮侗语族语言受汉语影响很深。如果古壮语和布依语也曾有过送气塞音声母,那么很难想象在长期受有送气塞音的汉语影响下会把固有的送气塞音丢失。而都保存送气塞音的壮侗族语言的这些送气声母又各不对当。因此,古壮侗语没有送气塞音声母的推测是有迹可寻的。

壮侗语的送气塞音很可能是在复辅音声母的基础上发展起来的(布依语第三土语的送气塞音是因声调不同发展起来的,大多数是阴上调字)。壮侗语族国内语言中,壮语、黎语和拉珈话还保留复辅音声母。古壮侗语的复辅音可能相当发达,声母对应中许多错综复杂的现象可能都与古复辅音发展不平衡有关。
据现有材料看,复辅音声母的变化基本上有两种趋向。一种是丢失其中的某一种成分,成为单辅音声母;一种是后面的响音演变为腭化成分,一些腭化成分发展成送气成分。例如壮语的blal(鱼),布依语为bial,侗语为bal,黎语为slal。复辅音经过长期分合,在不同语言里读法各异。看几个例子(壮语和布依语的展唇后高元音用uu表示、布依语舌尖浊擦音用z表示):
侗语 水语 傣语 壮语 布依语
耳朵 kap kkal hal ruuc zieec
吠 kouk kouv houv rouv zouv
血 padt padp ledc luudc luudc
孙子 kuanp kkanl lanl lanl lanl
酒 kuaot kkaos laos laos laos

这几个词的原始声母可能为gl、ggl、bl等。“血、孙子、酒”等词壮侗语支丢失了前一成分,演变成l;“耳朵、吠”等词的后响音先演变成后腭化成分-r,又丢失前面的塞音成分,壮语成为r,布依语部位前移,成为舌尖浊擦音,傣语部位后移,又受前面清塞音影响,成为清喉擦音h 。这样的推断从现代语言的方音变化中可以找到佐证。壮语的复辅音声母在来宾话中读成后腭化音声母bl→br、ml→mr、gl→gr。壮语有的bl声母字,在傣语中读成送气塞音。例如blaegl—paegl(青菜)。仫佬语有一套后腭化音声母。侗语北部方言的送气成分为浊送气。因此推测侗水语的送气音是从复辅音演化而来。由后响音发展成腭化音,经过后腭化成分和浊送气成分,完成向送气音转变。

~回复:

对这些结论是不能认同的,送气声母是僚人自创,并不是受汉语借词的影响。kau(米)这个词不可能是借词吧?“壮语南部方言大部分与汉语一致,有的也读成不送气音,不规则。例如:tungs桶、tanv炭、gol棵、jidl七、tuv豆、tuv箸。 ”这个就是常识性的错误!总之,整篇文章漏洞百出,纰漏甚多!试用逆向思维观之,即可将这些歪论一一破解矣!不提也罢~!


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(二)历史语言地理和稻作起源http://www.rauz.net.cn/bbs/dispbbs_10_38769_1.html
    


 

由于稻作起源是与百越族密切相关,作为汉族统一书面语的词显然是后起的,我们必须从比词更早的代表的词中去获取与稻作有关的信息。据游汝杰的研究,在词义为的词在壮侗语族、苗瑶语族,藏缅语族(这三个语族再加上汉语,都属汉藏语系)的语言及其方言中,有着明显的同源关系,从它们中间可以得出14诃的音值,它们分布在广西中部和南部、云南的西部和、南部,越南北部,老挝北部,泰国北部和缅甸东北部。这14种语音中的辅音和元音的对应关系都十分明显,并据以拟测出它们的历史演变过程如次:
  
   


      上面图解中的语音最古形式是Khau,次古形式为K‘ao,使用的地点是在广西西南角的龙州,镇都,云南东南角的广南,泰国北部和缅甸东北部的掸邦。这些地方连成一片,都处在深山密林中,与外界来往不便,具有保留古音的客观条件。
       


     
越南语gao是来自壮侗语族K系音的外来词。一个民族对本族自古就有的事物一般都有本族的固有词,外来的事物才伴随着使用外来词。越南语中与稻有关的词如稻(1ua)来自孟高棉语,田(doη)来自泰语,秧(ma)来自泰语,谷(Kuk)来自汉语。可见稻作不可能始于越南族。gao进入越南语的时代当在壮侗语言Kh-分化为Kh两系以后。
       

    与壮侗语毗邻的藏缅、苗瑶语族中的的语音和壮侗语毫不相干。马来语与词有关的如印尼语的padi(即英语 paddy)也和壮侗语毫不相干。古印度吠陀经《阿阇吠陀》(约纪元前l 000年)中有vrihiaruya两词都指稻。一般认为英语 rice,法语riz,德语reis,意大利语riso系来自vri hi,西班牙语arros,荷兰语rust,希腊语Oruzaoruzon,俄语рис来自aruya,它们都通过阿剌伯语的rouzvruz,波斯语的 brizi而传入欧洲。这些更与壮侗语族的词无关,表明壮侗语族的词是自成系统而且时间甚早的。
 

Khau这个语音的起始年代是无法考定的,但它的下限可以间接推定,据游汝杰的论文,认为至今有3700年以上的历史,其根据有二:一是《山海经.海内经》:西南黑水之间,有都广之野,后稷葬焉。爰有膏菽、膏稻、膏黍、膏稷,百谷自生,冬夏播琴。”黑水指粤江,都广之野指粤江流域历来注家释为脂膏,味好之义,是不谙少数民族语言之故。膏”是壮侗语族称稻词K系音的对音,的上古音可拟为Kau,跟壮侗语族K系音极相近。膏菽、膏稻等是大名冠小名,这是壮侗语族构词法的特点,是谷类的总称。二是《说文》释秏:秏,稻属。从禾,毛声。伊尹曰:饭之美者,玄山之禾,南海之秏。’”伊尹为商汤时人,距今3700年,南海当指岭南。秏的上古音可拟为Xau,与壮侗语h系音极相似。现代傣族仍称水稻品种为毫安火毫薄壳等,这音同,指的是(稻)。(毫)这两个音当在壮侗语古音Khau分化为Kh两系以后才产生,h系音既然有不少于3700年的历史,Kbau自然要早得很多。
       

专家来指点指点

[此贴子已经被作者于2010-9-8 0:34:28编辑过]

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发表于 2010-9-8 23:01:00 |只看该作者

Rà mèi ceüs gá ránk 专家 nì, rà yan garks sǚng garks nám dorks.

Rà ká gǒrn hòrng gvǎ, "kau" ceüs deis mbüng daü ràu ndám gǒrn, lee bàn jǎnk cìrn térng mbüng nǘ bái. Ceü bǔ ceüs nyins nyànk dank 专家 mà 论证 jǎnk ndai. Lěng bài ceüs gèrn Tǎy-gos ndám gǒrn cams mèi tírn. Rà 怀疑 cis "khau" gee círn bí gǒrn yǒu deis mbüng daü ǒrk síng gǒrn. Lee bàn, térng mbüng nǘ bìn "hau", yǒu deis mbüng daü jets bài jets vǎ bìn "kau". Deis ràu gài nai cǎu mbüng Tǎy-gos/Lǎo-vo, cǎu gèrn Dǎy ndai 保留 nǎnk müs gas 声音"kau".

Màü nárm tírn jǐng ji nì`, nyànk áu 继续 bái jǐu gǎi 资料 los jì 实地调查 jǎnk ndai.

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发表于 2010-9-8 23:13:00 |只看该作者
QUOTE:
以下是引用黄胜祥在2010-9-8 23:01:45的发言:

R?m鑙 ce黶 g?r醤k 专家 n? r?yan garks sǚng garks n醡 dorks.

R?k?gǒrn h騬ng gvǎ, "kau" ce黶 deis mb黱g da?r鄒 nd醡 gǒrn, lee b鄋 jǎnk c靣n t閞ng mb黱g nǘ b醝. Ce?bǔ ce黶 nyins ny鄋k dank 专家 m?论证 jǎnk ndai. Lěng b鄆 ce黶 g鑢n Tǎy-gos nd醡 gǒrn cams m鑙 t韗n. R?怀疑 cis "khau" gee c韗n b?gǒrn yǒu deis mb黱g da?ǒrk s韓g gǒrn. Lee b鄋, t閞ng mb黱g nǘ b靚 "hau", yǒu deis mb黱g da?jets b鄆 jets vǎ b靚 "kau". Deis r鄒 g鄆 nai cǎu mb黱g Tǎy-gos/Lao-vo, cǎu g鑢n Dǎy ndai 保留 nǎnk m黶 gas 声音"kau".

M帱 n醨m t韗n jǐng ji n靈, ny鄋k 醬 继续 b醝 jǐu gǎi 资料 los j?实地调查 jǎnk ndai.

请不要自言自语,,,,


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发表于 2010-9-11 00:04:00 |只看该作者
Ngas gang vas kíu~!

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发表于 2010-9-10 23:32:00 |只看该作者

Gáu mèi cêü gèrn dorks garks gang~ Màü bǔ rou jì yǎ~~!


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