请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版
设为首页收藏本站

僚人家园

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

点击进入授权页面

只需一步,快速开始

扫一扫,访问微社区

搜索
查看: 8065|回复: 13

答南乡子:汉人国家的土地真的是周边民族送上门的吗?

[复制链接]

933

主题

8

听众

5万

积分

管理员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

最后登录
2019-9-6
注册时间
2002-5-6
发表于 2002-10-9 23:33:00 |显示全部楼层
转载手记:有的贝侬对所谓的“南乡子”感兴趣,想知道他到底是什么样一个人,我自己也不是很了解他这个人,只是从他的一些文章去了解他的一些逻辑和思想。现在特意从中国56民族论坛里转载下面这篇反驳他论点的文章,供贝侬们参考参考。

本文摘自中国56民族论坛—— http://bj3.netsh.com/bbs/100299/

--------------------------------------------------------------------------------
答南乡子:汉人国家的土地真的是周边民族送上门的吗?
张三一言

你文中很多地方是指我曲解你的原意,其中有些你说得对,我接受;有些我觉得我没有理解错,例如你主张强迫同化少数民族,我就不觉得有理解错。不过我对这些不想作辩解,因为这样一来,很容易引至闹个不欢而散。

你的文章太长了,我只能选择一部分来回答。

为甚么我说大国大而不当?那是因为每当有人说中国应行自由民主、中国应消除两极分化、应根除腐败、应保护人权等等之时,有一批反民主人士的定型答案是:中国是一个大国,不能这样做……因为中国大所以成为不能做这样那样应做正事的理由。我据此说中国大而不当,是不是有理,可以讨论,也还有其它更多理由可谈;这里不多谈。只是我这样谈是事起有因的。

你说:「鄙人最反对的是明明早就合在一起过得好好的,偏偏就有人利用制度上的毛病在鼓吹甚么分开也很好」。

你说得对,我最近一篇《独立是权利,不是义务》就是要表达与你相同的思想:原本中华民国「明明早就合在一起过得好好的,偏偏就有人利用制度上的毛病在鼓吹甚么分开也很好」!而且这些人得逞了。

我举芬兰瑞典、捷斯、加拿大、澳英、美国波多里各、苏联解体等等没有伴随着大流血,目的不是否定分裂伴随着大流血。而是要说明民主文明可排脱人类史上因分分合合伴随着大流血的悲剧。我要说明的是在专制下不论是分是合流血多于和平,在民主制度下不流血多于流血。我的愿望是不流血,至于是分是合,并不很在意。看来你的着重点是统一,并不很在意流不流血。是这样吗?如果这是我对你理解错了请纠正。

我不是史学家,无胆量和人辩论史学问题。只是我真的用比例尺度了一下公元前十二世纪周天子封建时的版图和清全盛时的版图大概是1:6。

对这个版图的扩大因由,你我的意见是不同的。

你说:「确认确认其下属的各诸侯国是不是自愿加入并接受周王朝的封侯的……当时周边的戎狄等异族想加入周王朝,都还不被许可呢。」「。例如,五胡乱华,就是周边民族自愿自觉请求加入中国的“好例子”。「就连汉的死对头匈奴都认为汉人拓疆扩土攘夷是正当的,是值得歌颂的。而且还把一心想恢复汉室江山的(蜀)汉作为中国的正统政府。」

周至汉后这段历史的外族“自动加入”说,到底有没有信史根据?希望有不偏不倚的史学家引证。到底有多少人信?我不知道,但我是不信的。因为它不合常理也不堪驳。

若汉族不期求外族加入,要加入还不被许可这话当真的话。
那么请问:

一、若加入汉家庭竟是如此为好,为甚么现在外族又要求独立离开而去?

二、既然是汉族勉为其难之下才接受外族加入,那么现在外族求去不正是正中汉族下怀、得汉族所哉吗?汉族理应放炮仗欢送还来不及呢,为甚么又要生要死地不准别人离开?

你说:「"元清时的庞然大国的广阔强域”?这正好说明周边民族的蒙古、满洲族是自愿自觉跑到汉人的地方来而不是汉人跑到他们那里去征服他们,去强迫他们加入中国的。事实上,汉人对那里的土地没有兴趣,说汉人宁可让被征服的民族付出「各种灾害,饥荒,苛敛诛求,使得民众苦不堪言,」的代价也要征服那些地方,明显是缺乏基本的社会地理常识。」

我觉得,这样论史实是到了匪夷所思的地步。既不合史实也远离常理。此说若然,那么五十年前日本“东进”神州也是太和族「自愿自觉跑到汉人的地方来」了。尚若日本像蒙古、满洲族一样成功了,中国日本成了一国,也就成了日本「而不是汉人跑到他们那里去征服他们,去强迫他们加入中国的」了。我想你不会接受这种歪论罢!

你说:「所以当汉王朝消灭宿敌匈奴后,不是把当地纳入直辖领土,而是给了鲜卑,不是鼓励汉人推动汉人移民而是让鲜卑人迁入匈奴故地。不少的匈奴人,向往汉人的生活和宜人的气候条件而主动归顺汉王朝,请求汉王朝让他们南迁到汉王朝的领土内生活。」

我这样说:日本侵占了中国半个江山后不是也没有把当地纳入直辖领土,而是给了满族建立满州国吗?不知道你有甚么感想。

现在也有更多中国人向往美国的生活和宜人的政治气候条件而主动归化美国籍。但这些个人的行为不等于把中国国土自愿自觉并入美国版图。匈奴人向往而到汉地不等于匈奴人把其土地送给汉人国家。

你说:「中国历史上的大分裂,除了上古时期的三国时代外,绝大多数分裂都是由于异族“自愿自觉请求加入”中国的心情太迫切所造成。」

恕我知识浅薄,也不知如何加以评论。对这样的话,我只能当作是今天的一千零一夜。

你说:「“民主自由人士”向往的美国,为何不以某一地区某民族(例如意大利、西班牙、拉丁美洲人)或某种族(例如黑人)的人口比例超过了一定比例,例如10%,或者20%为理由,给该民族或者种族建立共和国,自治区,州,县或者乡呢?」

我答:为甚么要给这些人建立共和国,自治区,州,县或者乡呢?

更重要更关键的问题是:为甚么这些人不要求建立共和国,自治区,州,县或者乡呢?

答案是人家并没有强迫别人同化,别人并不感到是被歧视和受迫害者,所以没有分裂独立的愿望和诉求。

我们汉民族要检讨的是为甚么黑人墨人不要求分治独立于美国,而藏、维蒙人要向汉民族的政权要求分裂独立,连同文同种的台湾也要求独立?是美国的黑人墨人比中国的藏、维蒙人理智优秀?是现汉族统治者劣于美国现管治者?这答案请南乡子自自回答。

我的意见是作为汉族的一分子应多作自我检讨。另外就是民族分裂固与民族矛盾有莫大关系,但和统治者的民族政策特别是政治制度有更大的关系!

你说:「您要我“回味一下我们汉民族被迫留条狗尾辫子是一种喜悦的感觉还是痛苦的感觉”,可我从未说过强迫少数民族去穿汉人的衣服、留汉人的发式,请别太夸张啊。」

请不要忘了你主张不给少数民族发展自己语言文化和经济。这是从你对德法日的民族语言政策的赞许和对南苏等给少数民族发展语言文化经济的质疑中得出的感觉。不是「抽象的喊口号、歪曲他人原话的感觉」吧。

你说:「应该极力促进合,而不是鼓励分。尊重与极力鼓励是两回事。不要混淆。」

我说:应该应该极力促和平,而不是鼓励流血。尊重与极力鼓励的确是两回事。极力促进合或分导致流血,绝对不宜鼓励;不管它是分是合,只要是在大家愿意、过程和平就是好事。分与合不是甚么大不了的事,人的生命才是最高价值。

你说:「能和平解决当然最好,可如果不能和平解决,如果对方执意要独立,要把中国的土地分出去的话,难道就必须要中国人让步?哪有这样的道理?为什么不能要求对方让步?我想大多数中国人也不可能赞成让步。」

我很清楚明确:不论是分是合,我一概反对执意孤行,更反对用武力去达到目的。我从来反对执意要用武装独立和用武装统一,不同意对这些行为让步。两者一概等值地反对。你反对「对方执意要独立」,不知道是不是同样反对对于执意要统一,特别是对方执意要用武力统一?

你说:「很奇怪,一个网上反共反独裁的,居然会认为苏联是平等对待少数民族,居然认为中国应采取苏联那样的“平等对待少数民族的政策”,而西方资本主义国家的国家民族政策,别人连提都不能提,否则就激动地谴责其是在强迫同化国内少数民族,就是在明目张胆以大压小以强凌弱的同化思想,就是大汉族沙文主义,就是一种法西斯思想。这,是不是很滑稽啊。呵呵。」

你类似的话和逻辑颇多。我要说的世界上没有绝对好和绝对坏的事,一个网上反共反独裁的人不应该凡共党凡独裁必反,凡民主凡美国必拥;不能视专制政权一件好事也没有做过,民主国家一件坏事都没有做过。我认为不论甚么国家平等对待别民族就是好政策,强制同化就是恶政。我追求的是自由民主精神而不是把美欧一切行为当作经典样板。


踩过的脚印
Gin kauj ndip naz, Gin bya ndip dah(僚人民谚:吃饭惜田,食鱼爱河)
回复

使用道具 举报

773

主题

1

听众

3万

积分

超级版主

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13

最后登录
2018-9-1
注册时间
2003-3-15
发表于 2003-8-1 12:06:00 |显示全部楼层
[这个贴子最后由南粤孤客在 2003/08/01 02:48pm 编辑]

      不说太远的事,就说半年来好几个以汉族自居的网友到我们的家园来所发表的言论,就几乎与南乡子的歪理邪说如同一辙。维护民族团结可不只是某一个民族的事,而是56个民族的整体责任。
      有的以主体民族自居的网站,特别喜欢关起门来一帮兄弟在哪儿各自嘀嘀呱呱,仿佛在作什么见不得光的事,帖着一些不给外人阅读的帖子。既不喜欢别人去阅读,也不喜欢别人的转帖,这到底是什么心理?怕伤害其他民族的感情,你就别发表呀,既然发表了你就要勇于承担啊!这是最基本的人伦,作为一个接受现代文明教育的人不会连这都不懂吧?
      我们僚人家园今天不做这样的事,今后也不会做这样的蠢事。网络世界是公开透明的世界,不是你想不让人知道别人就不能知道的,不是你在自己的网站就可以肆意地辱骂其他民族。想不到他们居然如此愚蠢地去做掩耳盗铃的事。如果按照他们的这种心胸,汉民族的前途肯定要被他们断送的,中国的分裂肯定是他们最先挑起的。好在并非所有的汉民族都如此,这些个类似于南乡子的人只能是汉民族的垃圾,是中国人的垃圾。

有容乃大 自强不息
回复

使用道具 举报

20

主题

1

听众

230

积分

石精灵

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

最后登录
2003-12-12
注册时间
2003-7-19
发表于 2003-8-1 17:55:00 |显示全部楼层
也不是说所有的东西不给别人看,就是不好的。比如说历史,我想汉族人可以自己讨论,少数民族也可以自己讨论——因为有些历史很容易就变成争吵,那样还不如什么都不说。
当然涉及到其他民族的事情,还是要慎重,否则,我们也只能到处解释了,呵呵......

回复

使用道具 举报

1

主题

0

听众

29

积分

违禁用户

最后登录
2009-8-8
注册时间
2003-3-24
发表于 2003-8-3 23:48:00 |显示全部楼层
不知是哪个汉族论坛这么封闭,汉知会可是欢迎壮族兄弟多去交流的,铁血更是谁都可以进去大吵特吵的,有位壮族兄弟还在那里当斑竹呢,

回复

使用道具 举报

1

主题

2

听众

125

积分

土精灵

Rank: 2Rank: 2

最后登录
2015-11-21
注册时间
2004-1-17
发表于 2004-1-17 15:59:00 |显示全部楼层
呵呵呵
还真没想到这儿还能碰到铁血的朋友
不过我说一句
大汉族主义不过是少数人的无知和别有用心的煽动
在我的周围你说那些
会觉得此人有病
表明一下我是汉族
不过从近几年的遗传角度看汉族的血统很复杂
所以这里要说一下我的观点
汉族在一定程度上是个文化为特征的民族
你们认为呢?

回复

使用道具 举报

0

主题

1

听众

7

积分

新来贝侬

Rank: 1

最后登录
2003-8-4
注册时间
2003-8-4
发表于 2004-2-11 11:44:00 |显示全部楼层
蒙古人征服中国,当时占据亚洲大陆大半的是蒙古帝国。没人希罕中国国际,不管是现在过去还是将来。呵呵,这点汉人最清楚,他们一般选择用运送猪肉的冷冻车飘扬过海。

回复

使用道具 举报

5

主题

1

听众

1068

积分

枫树精灵

Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8

最后登录
2012-6-14
注册时间
2004-3-3
发表于 2004-3-12 21:35:00 |显示全部楼层
昏哦,铁血的好多,各位大哥,我也是铁血的,我在铁血里也叫留书痕。铁血万岁

回复

使用道具 举报

8

主题

1

听众

1404

积分

枫树精灵

Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8Rank: 8

最后登录
2009-7-31
注册时间
2004-2-5
发表于 2004-3-18 13:57:00 |显示全部楼层
哈哈,铁血的兄弟这么多啊,大家好,我也是铁血的常客,顺便宣传一下铁血: http://www.tiexue.net/bbs/index.aspx

回复

使用道具 举报

10

主题

1

听众

1993

积分

榕树精灵

Rank: 9Rank: 9Rank: 9Rank: 9Rank: 9Rank: 9Rank: 9Rank: 9Rank: 9

最后登录
2004-9-25
注册时间
2004-3-9
发表于 2004-4-3 19:48:00 |显示全部楼层
老猫说的有道理!现在中国主体民族--汉族其实是各民族互相融合而成的,在血统上来说根本就不是一个纯正民族,估计也只有客家人才可以说自己是纯正的汉族!

回复

使用道具 举报

4

主题

1

听众

558

积分

山精灵

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

最后登录
2004-4-14
注册时间
2004-4-6
发表于 2004-4-6 20:45:00 |显示全部楼层
問樓上的         你們壯族或僚族是 純種 嗎??????

回复

使用道具 举报

180

主题

2

听众

2万

积分

版主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12Rank: 12

最后登录
2019-7-18
注册时间
2002-5-23
发表于 2004-4-7 14:16:00 |显示全部楼层
以下是引用问一下在2004-4-6 20:45:59的发言:
問樓上的 你們壯族或僚族是 純種 嗎??????

如果你肯花一点点时间去看看“僚人家园”的文章,就不会发出这样的疑问!

土地 民族 家园 母亲 http://blog.163.com/gaisi144
回复

使用道具 举报

114

主题

5

听众

820

积分

山精灵

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

最后登录
2019-10-14
注册时间
2013-8-28
发表于 2017-9-26 22:42:21 |显示全部楼层
去年国庆节前夕,在广西大学政治学院培训,一个讲师,听口音是湖南汉族人,姓什么忘了,说了一大堆话:“经过长期研究,我发现中国和古罗马的区别,古罗马的扩张是侵略性的,中国是边疆少数民族主动投奔到中原王朝的怀抱里的。”当时真想反驳他,匈奴人、契丹人、女真人、蒙古人、满洲人打进中原,那也能叫主动投奔?和南乡子“汉人国家的土地是周边民族送上门”的歪理学说是一母同胞。

点评

度莫  古罗马的扩张是强奸,古汉人的扩张“做爱”!呵呵……  详情 回复 发表于 2017-9-30 11:08
回复

使用道具 举报

314

主题

8

听众

5万

积分

花王

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

最后登录
2019-10-11
注册时间
2005-9-17
发表于 2017-9-30 11:08:40 |显示全部楼层
勒布农 发表于 2017-9-26 22:42
去年国庆节前夕,在广西大学政治学院培训,一个讲师,听口音是湖南汉族人,姓什么忘了,说了一大堆话:“经 ...

古罗马的扩张是强奸,古汉人的扩张“做爱”!呵呵……

点评

勒布农  日本人打中国叫侵略,秦始皇打岭南叫平定,德国、意大利想征服世界叫纳粹、法西斯,汉族征服少数民族叫输送华夏文明,美其名曰大一统。  详情 回复 发表于 2017-10-6 22:57
山歌不唱忧愁多,大路不走草成窝; 钢刀不磨生黄锈,胸膛不挺背要驼。
回复

使用道具 举报

114

主题

5

听众

820

积分

山精灵

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

最后登录
2019-10-14
注册时间
2013-8-28
发表于 2017-10-6 22:57:39 |显示全部楼层
度莫 发表于 2017-9-30 11:08
古罗马的扩张是强奸,古汉人的扩张“做爱”!呵呵……

日本人打中国叫侵略,秦始皇打岭南叫平定,德国、意大利想征服世界叫纳粹、法西斯,汉族征服少数民族叫输送华夏文明,美其名曰大一统。

回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册  

允许回帖同步到新浪微博  

Archiver|手机版|壮族在线    

GMT+8, 2019-10-15 04:45 , Processed in 0.138105 second(s), 46 queries .

Powered by Discuz! X2.5

© 2001-2012 Comsenz Inc.

回顶部