[讨论]那些壮族的分支为什么不与壮族和为一个民族？

红棉树

	[这个贴子最后由红棉树在 2003/01/20 10:34pm 编辑] 对不起，关于“方块字”“象形字”“汉字”的解释，以上的说法我都不同意。 方块字：据我所知，方块字是从文字的字型和结构这个角度来看的，学术上的“方块字”既包括汉字和从汉字整合而成的“方块壮字”、越南字喃，也包括纯拼音或音素文字的朝鲜文（谚文），还包括纯音节文字中国的彝文。 象形字：象形字则是与音素文字、音节文字相对立的，是指事性的文字，可以说是纯表意文字，典型的象形字如古汉语的甲骨文、纳西族的东巴文等。 汉字：是从象形文字发展来的，但是也已经衍生出了表音的功能，所以现代汉字严格上来说不能叫象形文字，应该说是表意文字，另外，汉字在学术上已经成为了一个专有名词，不能拿来表示其他文字类型。 可以这么说：方块字＞汉字＜象形文字   方块字≠象形文字   拼音文字≠象形文字              拼音文字可以是方块字，也可以不是方块字（如采用拉丁字母的文字）。 韩语（朝鲜语）的拼音文字绝对不能叫“汉字”，而叫“谚文”，韩语将之称为hangul，是一种纯粹的拼音文字，但是从字型和结构上来看，属于方块字的一种。从字型上看，谚文似乎是从汉字脱胎来的，其实不然，谚文是纯粹的音素文字，一个方块谚文里，包含辅音和元音要素，与汉字的表意性截然不同。 汉字按照使用的国别，可以分为中国汉字（hanzi）、日本汉字（kanji）、韩国汉字（hanja）。其中中国汉字是汉语唯一的正式载体；而日本汉字与韩国汉字则是一种辅助文字，其中日本汉字是夹在“假名（kana）”中使用，正式公文采用的汉字字数只有1500个左右；而韩国汉字则是夹在“谚文（hangul）”中使用，但正式的公文都不用汉字而全部用谚文，北朝鲜则全部废除汉字，一律使用谚文。 汉字按照笔画规则系统，可以分为繁体字和简体字。台湾、香港、澳门和海外的部分华侨，以及韩国采用的汉字属于繁体字，即传统汉字的正体字。现代日本使用的汉字其实是经过简化的“略字（ryakuji）”，不过和传统汉字字型较接近，而中国大陆使用的汉字则是字型变化较大的简体字。 无形贝侬关于“历史上许多民族根据汉字造过自己的象形字，朝鲜的拼音方块字也是一种 ”这个说法是有点自相矛盾的，因为象形字是绝对不能与拼音文字对等的，如果将其中的“象形字”三个字改为“方块字”，那就问题不大。 另外，壮语和汉语是否是用一个语系，学术界还有争论，不但没有确凿的证据表明壮语与汉语在发生学上的关系，反而很多研究都可以证明壮语和与汉语没有亲属关系的诸多东南亚语言有亲密的发生学关系。语言表面上与汉语相距较远、文字不采用汉字的语言，如藏语、缅甸语等却与汉语同属于一个语系，这倒是有确凿证据的，不管怎么样，可以肯定的一点是，在发生学上，壮语和汉语的关系，比藏语和汉语的关系要远得多。最后，从语音变化规律和语法现象看，壮语各地方言的差距，比汉语各地语言的差距要小得多，理论上，壮语各地方言是可以使用一套超越方言的不规则通用拼音的，只不过有没有这个必要又是另外一回事。

无形

	红棉树   说得对。 但我原意是壮族借汉字造自己的文字，可以学习日本韩国那样，可以在改造老壮字的基础上。当然日本韩国越南还有过去的一些民族如女真契丹所造的字很不一样，但都是在学习汉字的基础上造出来的。本身壮文化和汉文化已经很紧密，拉丁文或许不适合壮文。

sunqin

	我觉得还是先把壮文拼音文字搞明白了，至于要不要“仿日”“仿韩”那是后一步的问题，居然都是“谚文”，我认为现在的壮文拼音文字方案的优势还是很大的，看看越南、泰国、俄罗斯等后期的民族文字不都是拉丁式的拼音方案吗？有什么不好吗？至少书写和输入比汉语方便，同时学起来不用去记那么多方块字，做到会讲即会写会读。只是我们要暂时忘记一下汉语的习惯而已，学习任何语言都是从拼音学起的，因为这样最直接。 我认为现在的壮文本身没什么问题，都是推广和使用上的问题，大家都不愿去学习现在的拼音壮文，难道给你一套壮土俗字，给你一套“仿日”“仿韩”的壮版文字你就能看懂了吗？我认为那时你会更“晕”，最多只能是“心里舒服，眼睛发花”，哈哈，我可能是乱讲，好，我闭嘴了。

红棉树

	sunqin兄，拜托你不要闭嘴哦，要不然我们论坛不是少了几分色彩了么？ ：） 没错，越南文是拉丁字母体系的文字，不过泰国和俄罗斯并不是，泰文是印度字母体系的文字，俄罗斯文是斯拉夫字母体系的文字。从我的亲身经历、我同学朋友的亲身经历得知，也不是任何语言都是从拼音开始学习的，比如说日文是从假名开始学的，韩语也是直接从谚文学习的，泰语的学习也是直接学习泰文字母，他们的拉丁字母拼音用得很乱，基本上都有好多套拼法，因人而异，没有一套是国家指定正式用的。 实用固然重要，但民族接受心理也很重要。我不反对拉丁壮文，但认为有改革拼法、采用各方言通用拼音方案的必要，同时我也提倡规范方块壮文和大胆结合汉字训读方式，进行对比教学。

沙南曼森

	阿沛所言极是。我也认为1957年颁行的老壮文在与计算机相关的字库、编码、输入法等方面不成问题。越南的文字在这方面比老壮文麻烦多了，大量的带有附加符号的拉丁式字母需要另行编码，但越南文在电脑及网络上并不存在障碍。 正如阿沛所说，老壮文“音素和單個字母相對應，而且有獨立的調號字母”，每个音节的拼写都比较简短（不会太长），这是个难得的优点。于是我就想，能不能重新启用老壮文方案（或许还需要作少量改进），直接应用于各种现代化信息载体？那样，新壮文（1982）可以作为老壮文（1957）的对照、辅助方案，比如在对外交流中用于拼写壮语人名、地名等专名，采用不标调的新壮文方案。

季人

	我没有仔细研究过壮文方案，但还是觉得只用26个拉丁字母的方案比较好。 阿沛所说的“方塊壯字都只可通行於壯．漢雙語兼通的圈子內，基本上不會漢字的人是很難學會方塊壯字的”，这点我赞同，并且认为是使用拼音壮文的一个有说服力的理由。 当然现在的实际情况是会壮文的基本上都会汉字，但如果考虑到扫盲的作用，还是拼音壮文比方块壮字好。再说假如已经会了汉字，恐怕愈加认为再学习壮文是画蛇添足了。

sunqin

	沙贝侬，我认为你和红棉树的观点和设想都很好，大凡从拼音发展起来的文字，都要经历这样几个过程（这是我认为的，不知道有没有权威人士这样讲过。）： 1。完成语言的记录功能发展过程，目前的拼音壮文好象正处于这个阶段； 2。完成语言的阅读辩意功能发展过程，即具有对同音字词和近音字词的变异拼写规则，做到“见字识意”，方便阅读和提高语言辩意能力。我会英语，它的拼写规则非常丰富，当然规则太多并不一件好事，增加了语言的拼写难度，我想这些问题都是英语在早期由自然语进入规范语时，拼写规则是通过自然法和随意借用产生，没有前期的统一规范拼写规则，在固定字词后，只能保留那些“丰富的拼写规则”，因此壮语在制定“变异拼写规则”应吸取其他语言在这方面的经验和教训。 3。完成语言的文法化功能发展过程，即对语言的句子中字词结构方式和表意方式进行规范，即基本的句子语法规范和对时间、地点、人物、事件、状态、程度、情绪、语气等的表意规范。这过程我认为，是一种语言走向成熟的标志，当然如果处理不好语言会显得非常复杂，同时我认为汉语在这方面的处理要比英语好得多，汉语的经验我认为是：一在语法上，直接继承了古汉语的简明方式（和壮语一样非常自然）；在表意方式上，直接引用古汉语自然方式来加以规范，不象英语那样通过庞大而复杂词性、时态、连接词、介词、形容词形态等系统来规范和提高语言的表意能力，我认为英语这样做大大地“牺牲”了语言简易性和方便性。当然我有的这种看法，也许是我是中国人的原因，纯粹是语言研究方面的探讨，没有贬低其他语言的意思。 是不是我又“创造”了很多“新名词”，没办法外行谈内行，只能如此了，因为不“专业”吗，哈哈............

想家的人

	不过似乎新的拼音壮文也有可取之处，就是除了有声调字母的很大不同外，还是与国际的音标接轨了的。初学者也容易接受。

沙南曼森

	拼音壮文主要功能确实只是“记录”，但世界上多数新创拼音文字都这样。要能达到英文那样的同音异拼以辨义，那就很需要水平很需要创造力了。 要说与国际音标接轨，老壮文（1957）比新壮文（1982）更优。新壮文的主要好处是：全拉丁化，不含任何非拉丁字母，输入、印刷、交流都非常方便。

南蛮

	能说说老壮文的优点吗？

沙南曼森

	对应于新壮文（1982）的辅音mb、nd、ng和元音ae（a的短音）、oe（o的短音）、w（u的不圆唇音），老壮文（1957）均用一个非拉丁字母表示，五个声调符号使用的也都是非拉丁字母，也就是阿沛所说的“音素和單個字母相對應，而且有獨立的調號字母”。其中mb、nd对应的老壮文字母是b、d的变体，ae、oe对应的则很接近于相应的国际音标，w、ng则直接用相应的国际音标符号表示。五个声调符号，则是由阿拉伯数字2、3、4、5、6变形而来。比如mbaengz这个音节，在老壮文中就只需要四个字母，而且它的声调符号（也占一个字母的位置，也标在末尾）不会被误以为是发音的字母。 拉丁式拼音文字的字母是线性排列的，大量使用双字母（两个字母表示一个音位）就会使音节的拼式比较长，不利于扫读、辨识，文章的篇幅也会比较大。由此贝侬可以获知，不使用双字母的老壮文其实还是有很多好处的。

duzdinz

	我认为新壮文可以作如下改革：以D替代ND，以B替代MB，原来的D则以T替代，B则以P替代，另外以J替代GY，以Q替代GV。

沙南曼森

	一般的壮语方言，除了mb、nd没有别的前置喉塞音声母（属于喉塞音与浊塞音的复辅音），考虑到壮文方案与汉语拼音方案的兼容性，以及照顾到拼写壮语各方言的便利，壮文方案里没有使用b、d而是使用mb、nd表示前置喉塞音声母，从而使p、t、k等字母得以用于拼写汉语及壮语南部方言里的送气清塞音声母。从拼写的兼容性角度，这样处理应该是是合理的。 duzdinz贝侬提到建议“以J替代GY，以Q替代GV”，我认为并不可行，理由是：在多数的壮语方言里，对应于标准语GY、GV的方言声母都是复辅音声母，只有少数土语里是单辅音声母，而明显地，使用单个字母表示复辅音声母容易引起误会，也不便“兼容”（如果不考虑兼容，这样干也行）。

leet007

	状文是什么样的?用电脑可以输入吗?

追风之翼

	QUOTE: 以下是引用浪人在2003-1-10 15:01:00的发言： 这个问题说简单也简单，说复杂也复杂！浪人一时也说不清，有什么理由，得问问当年政府划分民族成分的人了。但有一点很不明白的是，南盘江（广西和贵州的界河）两岸的人们，自古来都自称布依，但划分起来的结果是，江北岸是布依，而江南岸则是壮。呵呵……谁说得清！ 在我们老家，僚人的自称好像就是“布依”。

道家玄武

	QUOTE: 以下是引用山级公路在2007-4-26 21:00:00的发言： 壮文真的好难学啊。。因为地域不同，发音也就不一样，好烦啊~~ 汉字虽然早就有，可汉语也一样啊，方言估计以千计算

变速の空间

	语言的学习要顺其自然！大家说呢

llfc07

	但是广西的这些族群还因为分布地域不同而有更多不同的自称，如“布壮”“布依”“布侬”“布央”“布岱”“布土”等20多种之多,这说明一个问题就是布依-壮等奥泰语系民族还没有凝聚成一个互相都认同的大的民族,也许处于部族阶段,文化上的没有文字,经济上的山区农业,封闭的自然环境等等都是因素,山区的居民在民族上同渊异化是一个世界普遍现象,解放后民族识别,是从语言,经济,文化,历史等等方面展开的,"壮"族的确定已经是个进步了,布依与壮确实在民间是可以通话的,语言上分歧不是特别大,比起广东人和东北人要强点,所以民族确认在学术上还是要继续研究的,但是民族融合也是个趋势,各国皆如此,,听说泰过就从来不承认国内有什么民族,都是泰人,华人在泰国几乎都会说泰语,只是保留一些自己的文化,可以说是慢慢融合进了新的民族里,这种现象是文化经济等优势促进的,不能说谁吞并了谁,从历史观看也是一种社会演进的自然现象,比如满族建立清朝后,实际上满族和汉族等文化融合,中国人发形衣着都出现了满化,汉语里也有了不少来自满语的词汇和发音,满族在文化上特别是统治阶级认同了汉文化,到现在能说满语的有骑射渔猎萨满信仰的满族已经很少了,现代城市生活大家不说民族都看不出来了,一切事物都是发展变化的,人,民族,等等也不例外,就是基因还有突变呢.

百越后裔

	QUOTE: 以下是引用浪人在2003-1-10 15:01:00的发言： 这个问题说简单也简单，说复杂也复杂！浪人一时也说不清，有什么理由，得问问当年政府划分民族成分的人了。但有一点很不明白的是，南盘江（广西和贵州的界河）两岸的人们，自古来都自称布依，但划分起来的结果是，江北岸是布依，而江南岸则是壮。呵呵……谁说得清！ 是啊，其他地方离得远了倒还能蒙混过关，确实贵州安龙县跟广西玉林，就隔一条河。就分成了两个民族，真是怪事。我还听说，在云南有些地方，同一家族的人因为居住在不同的地方，于是产生了叔叔是壮族/布依族，侄子是布依族/壮族的更奇怪的现象！真是搞笑哦！