【讨论】岭南本土文化无法进入铁器时代的原因

使君子

	岭南本土文化无法进入铁器时代的原因是什么？各位贝侬愿意探讨下么？ 我是这样看嘀： 秦代唠军征服岭南，靠的不是武力。而是靠铁制兵刃和铁制农具，也就是北京方面教科书上说的“中原先进的生产力”。对越作战50万阵亡40万的唠军，没有资格跟越人比武力。泰国人创制的泰拳是最凶悍的近身搏击术，汽车装甲都打得穿，远超中国武术。  贾谊《过秦论》一文中提到的“百粤之君”，在广东罗定找到了其中一位大酋长的墓葬，奢华得让众考古学家目瞪口呆。很明显，华南百越集团是高度发展的青铜文明。  傻子都知道，铁器件不但比青铜器件更轻盈，而且更坚硬。铁箭镞比青铜箭镞射程更远、穿透力更大，铁剑比青铜剑更锋利，铁犁比青铜犁翻地更深入。正是这些军事和农业生产上的因素震慑了越人，使越人降服于唠军。  华南百越集团无法进入炼铁时代，不是因为百越人蠢钝，而是因为华南地区自古以来就严重缺铁矿。汉吕后就一度通过禁止长沙国向南越国边境贩运铁盐（铁矿石）来作为压制南越国的最重要筹码。  事实上，南越国存在的不到一百年内，多项技术指标，尤其是纺织和建筑等等民用商品，已经超过中原。 除了得益于越人百姓自身的聪慧勤奋，还得益于越人的海洋性格。  南越国十分重视与西域欧洲航海通商，引入西域欧洲的货品和先进技术。南越国都城番禺（广州）的普通市民家庭，甚至富得可以聘请来自印度和波斯的佣人保姆。 须知两千多年前的印度和波斯，都是由雅利安人建立的超级文明大国，绝不输于汉帝国。  南越国大概没有劳动力紧缺的问题，因雅利安人是高加索人种，体格健壮行动迅速，秉性敦厚忠心，一个西域人便可顶两个中原人。

shanshe

	什么美眉? 我在广州大洋看过这位仁兄的高作,不过粤地汉化已久,应者寥寥 使君子请多发学术研究,少谈民族政治,否则祸害家园

使君子

	QUOTE: 以下是引用shanshe在2008-9-9 9:46:42的发言： 什么美眉? 我在广州大洋看过这位仁兄的高作,不过粤地汉化已久,应者寥寥 使君子请多发学术研究,少谈民族政治,否则祸害家园 阁下在大洋的ID是“越明千里”？ 泡大洋的，大多为五十岁以上粤籍人士，思维较为僵化，自小接受皇汉教育，且有浓厚的孙文革命党思想，整天把“灭满奴”挂住胸膛，难以割舍“华夏正统”情结。 我在大洋的乱写乱画，就是要给新一代的年轻人做宣传。首先就是跟那些老顽固辩论，破除“猪饥巷”神话。 有空多留意下大洋那贴“争取成立新民族——粤族”。

布楼

	目前搞分裂主义不得人心的啵，哈……

使君子

	以下是引用度莫在2008-9-8 9:00:38的发言： 看起来有道理波！ 但后面和雅利安人扯在一起，觉得扯远了点！ http://gzdaily.dayoo.com/html/2006-08/22/content_14874070.htm 东汉就有胡人来广州打工 大洋新闻   2006年08月22日   来源：广州日报   作者：黄蓉芳 文/记者黄蓉芳 通讯员易西兵、马建国、罗世聪 　　记者昨日从广州市文物考古研究所获悉，经过两个多月的考古发掘，该所在农林上路一横路清理了两汉、隋唐五代时期古墓葬8座、水井9眼、灰坑5个以及一些与人类居住址有关的柱洞遗迹。其中一盏由东汉墓出土的胡人俑座灯，不仅具有较高的艺术价值，更进一步佐证了近两千年前岭南和西域、中亚地区的经济文化交流；数量众多的水井和堆放生活垃圾的灰坑，显示东山口地区早在古代已经是人口较为密集、适宜居住的风水宝地。 出土的胡人俑座灯栩栩如生，造型别致。骆昌威 摄 　　胡人俑座灯：胡人来广州主要做“家政” 　　记者在发掘现场看到，这8座墓葬中，有4座是砖室墓，分别为东汉、南朝和隋唐时期的墓葬。其中有两座南朝墓仅清出排水沟，墓葬可能还压在现代房屋下，排水沟砌筑讲究，显示出墓主人的身份地位；另外4座是两汉时期的土坑墓，虽然墓坑不深，但结构及随葬品保存尚好，其中有3座为西汉中期偏早，1座为东汉。 　　那座东汉土坑墓分前后室，后室被一口直径近2米、深度超过4米的五代时期水井打破。出土了陶壶、直身罐、灶等器物和成串“五铢”铜钱、铁不首刀和铜镜等，均有不同程度的锈蚀。其中最吸引眼球的要数那盏胡人俑座灯，一个胡人单手托灯，面部及身体各部位栩栩如生，造型别致，应该是当时家庭生活中奢侈品。它不仅有极高的观赏价值和艺术价值，更重要的是，它进一步佐证了近两千年前岭南和西域、中亚地区的经济文化交流。据专家介绍，这表示早在两千年前就有胡人进入岭南一带的家庭，从事各种各样的家政服务。 墓葬中陪葬的冥器以陶器为主。骆昌威 摄 　　陪葬冥器：古代广州人普遍“视死如生” 　　有两座西汉土坑墓墓向一致，大小、结构形制相近，随葬品的种类也基本一样。据推测，这两座墓的主人应该有亲缘关系，甚至是夫妻关系。这两座墓的棺位和椁板腐朽痕迹清晰可辨。随葬品以陶器为主，有陶钫、壶、罐、瓮、盂，在其中一座墓里还发现了玛瑙管珠，制作非常精美。 　　这些墓葬中的陪葬冥器，大多都是陶制的日常生活用品的微缩模型。一套微型灶具模型最是逼真，灶上带着烟囱，灶台上摆放着锅碗瓢盆；一套西汉土坑墓出土的五联罐，极像现代生活中使用的调味盒；一个用来盛饭的“簋”，簋盖上饰有精致漂亮的柿蒂纹和草叶纹；还有一个状似“匏”的匏壶，据说是岭南一带特有的器物，多用来装水装酒。专家介绍，所有这些陶制的日常生活用品，反映了当时人们“视死如生”的心理。 一套微型灶具模型十分逼真。 骆昌威 摄 　　墓井相连：东山口古代早已人烟繁盛 　　这次考古勘探发掘的范围较小，但清理的古墓葬、水井和灰坑众多，星罗棋布。有多处早期的墓葬被晚期的水井打破，其中一座西汉土坑墓甚至被一口大约同时期的水井打破；还有的水井就在墓葬的旁边，尤其是数量众多的水井和堆放生活垃圾的灰坑的发现，说明这一带墓葬、水井、灰坑共存，表明东山口地区早在古代已经是人口较为密集的居住区域。因此，可以说此次考古发掘为研究、复原东山口一带的古地理环境和人类聚居信息提供了重要材料。 　　据介绍，此次发掘清理的古墓葬，墓坑深度均只有四五十厘米，有些器物的口部在发现时已经受损。实际上，它们原本深二三米甚至更深，只是后来人类活动过程中不断被“削”低，特别是在上世纪中后期的城市建设中，整个山冈被挖低，这些墓葬也就越来越浅了。 　　由于本次考古勘探发掘在建设施工前就已经进行，所以这些古墓葬能够被较完好地抢救保存下来，多少有些“幸运”。在现代城市建设运用大规模的机械施工、动辄下挖十几米、数十米的情况下，如不能提前开展考古工作，许多珍贵的文物资源很有可能消失在挖掘机的“铁蹄”下，从而无缘得以“重见天日”。

使君子

	http://gz.dayoo.com/gb/content/2006-08/22/content_2608256.htm 广州发现墓葬水井群 出土随葬品保存完好 dayoo.com　　 2006年08月22日 01:09 　　来源: 信息时报 东汉胡人俑座灯，陶俑具有明显的西域人种特征。 郭柯堂 摄 这两座墓墓向一致，大小、结构相近，随葬品种类也基本一样，故专家推测两墓主人有亲缘关系。郭柯堂 摄
（记者 黎詠芝 通讯员 易西兵 马建国 罗世聪） 最近，市文物考古研究所在农林上路一工地清理出两汉、隋唐五代时期的古墓葬8座、水井9眼和古代器具一批。专家表示，发掘地点多处出现晚期水井打破早期墓葬的现象，可见从汉代起东山口地区就有频繁的人类活动。 　　４座墓有讲究的排水沟 　　发掘地点位于农林上路一横路、省老干部活动管理中心附近的工地，建设工程还没有动工。据介绍，这批砖室墓分别建于东汉、南朝和隋唐时期，其中4座两汉时期的土坑墓清理出砌筑讲究的排水沟，显示出墓主人具有较高的身份地位。 　　有意思的是，编号为M4、M5的两座墓墓向一致，大小、结构形制相近，随葬品的种类也基本一样。因此专家推测，两墓主人有亲缘关系，这两座墓的棺位和板的腐朽痕迹也清晰可辨。记者看到，墓里出土的随葬品保存得较为完好，以陶器为主，多数是煮食用具。其中，一种名为“五联罐”的器具造型相当别致：四个较大罐呈“田”字型排列，中心位置安放一个小罐。据估计，“五联罐”应该是作盛放调味料之用，它在广州地区西汉早中期墓里相当常见。 　　另外，在编号为M6的一座东汉土坑墓中，考古人员发掘出一件精美的胡人俑座灯。灯的造型为一个陶俑单手托灯，陶俑面部和身体部位的刻画栩栩如生，达到了较高的艺术水平。另外可以清楚看到，这个陶俑高鼻深目、蓄着长须，具有明显的西域人种特征。考古所专家认为，这表明早在近两千年前的东汉时期，岭南和西域、中亚地区已有一定的经济文化交流。 　　出土随葬品保存完好 　　清理的9眼水井分别属于唐、汉和五代时期，出土文物多数已经残碎，但仍保留着较强的时代特征。 　　据了解，这次发掘清理的古墓葬，基坑深度只有四五十厘米，有些器物的口部在发现时已经受损。而实际上，这些基坑原本可深达两三米以上，只是后来在人类活动过程中不断被“削”低。考古所专家表示，由于这次考古工作得到建设单位的大力支持，得以赶在施工开始前进行，所以这些古墓葬能够被较完好地抢救保存下来。
(编辑： queeniewen )

使君子

	http://gzdaily.dayoo.com/gb/content/2005-11/08/content_2290241.htm 古代广州贵族盛行用“洋佣”(图) dayoo.com　　 2005年11月08日 10:06 　　来源: 广州日报 ①即将与观众见面的汉代陶俑座灯 ②在南汉康德二陵出土的青瓷罐和釉陶罐。 ③南越国宫署遗址出土的建筑构件。 ④工作人员在整理准备展出的西汉南越国“人”字顶分室大型木椁墓。 　　本报讯　（记者卜松竹　通讯员黄庆昌、邓玉梅、李永春摄影陈安）　南越国宫署遗址、南汉二帝陵、锦纶会馆整体平移……从本月12日开始，“广州文物保护十年”展览将在广州博物馆举行。广博有史以来最大规模的考古主题展览，将以700件珍贵文物的鸿篇巨制，全面展现过去10年间，千年古城广州文物保护的“大手笔”，并向观众揭示，古代广州贵族盛行使用“洋佣”。 　　考古成果　10年共发掘古遗址54处 　　广州市文物考古研究所副所长朱海仁、全洪等专家介绍，十年来随着广州城建的迅猛发展，文物考古也迎来了一个黄金时代。在地铁、内环路、大学城等大型工程项目中，众多重要的古遗址破土而出，许多古墓葬被发现，大量的文物得到及时抢救和有效保护。南越国宫署遗址、沙面近代建筑群和从化广裕祠等重要文物史迹均得到了合理的专项规划和保护。 　　十年来，广州共发掘古遗址54处，勘探面积达120万平方米，发掘面积32.165万平方米，原址保护陈列展示3处，原址回填保护3处，发掘各朝代的古墓葬163处、943座，原址保护陈列展示3处，原址回填保护4处。 　　十年间，广州文物考古有了“十大成果”：南越国王宫御苑，世界最早的木构水闸———南越国木构水闸遗址，广州大学城文物保护，深化普查“摸清文物家底”，获联合国大奖的从化广裕祠维修工程，锦纶会馆整体移位，千年古道的保护和展示，纪念建筑保护，宗教历史建筑保护，沙面保护规划与整治。 　　有专家指出，城市文物的保护，很多时候就是在和时间赛跑，这个过程中各方的支持极为重要。如在建设广州大学城期间，在有关方面的共同努力下，小谷围岛的重要遗址和文物建筑被纳入大学城规划，得到有效保护。 　　展览看点　广州原是“南国威尼斯” 　　为了准备这次展览，广博不惜撤出多年未变的基本陈列———“广州历史陈列”，在五层楼的1~4层展开全面的整修。从新石器时代到清代的约700件文物，悄然走进展柜。众多首次在观众面前亮相的珍宝，讲述着广州过去2000年的世事沧桑。 　　本次展览中，有三件汉代的陶俑座灯。三俑均高鼻深目，裸体，遍体画毛，蹲坐。一俑头顶高脚灯座，面部画出络腮胡须；另一俑为胡人脸形，眼睛细长，高鼻梁，尖长下巴，连腮大胡子，头发梳于脑后向前折成髻；第三俑头上缠巾托灯盘，左手扶胸，突乳。异域男子的粗犷豪迈被表现得淋漓尽致。 　　专家介绍，除了这三件近年来发现的具有代表性的陶俑座灯，早年广州地区的汉墓中也出土不少类似的胡俑，年代最早的可以追溯到西汉中期，他们有男有女，男性居多。据推测，俑形可能取自西亚或者东非来的穷苦人民。他们在两千多年前随海外贸易船只漂洋过海，被贩卖到岭南，成为贵族的“家内奴隶”。主人死后，又被塑成灯座陪葬墓中。因此这些文物除了展现汉代以来广州与南亚诸国海外贸易日益频繁的盛况，也表明在广州历史上很可能盛行过使用外国“奴隶”的生活方式。 　　在展厅三楼的一角，有一件汉代展品很是奇怪，是两只连体猛兽，但是又不是常见的龙、虎、熊之类的造型，专家们只得以“连体兽”暂且称之。 　　展览中的展品还向观众揭示，广州在古代是一座地地道道的“水城”，而其历史远比著名的威尼斯悠久。广州地理研究所研究员梁国昭这样描述：“早前广州城内满布弯弯曲曲的小河道，水路交通是广州最主要的交通方式。”据介绍，六脉渠的兴建是宋代以来广州城的一项大型市政工程，直到民国时期还在使用。虽然如今大量湿地已经被开发，但是通过考古发掘还是能看出“水城”的残迹。比如1997年在吉祥大厦施工中清理出了一段宋代城内的排水遗址。渠体面宽4.03米，地宽3.6米，高5.14米，规模之大，足以让人想象当时广州水城盛景。 　　原样恢复　南越大墓将长期陈列在广博 　　昨日，在五层楼前的空地上，工人们正忙着安装一座大型木结构展品。据介绍，这就是2004年7月在农林东路某工地发现的西汉南越国时期“人字顶”分室大型木椁墓。这种结构的墓葬，在中国仅发现三座。 　　这座墓全长15.86米，宽8.9米，深3~1.47米，墓室全部用粗大的方木构筑，是目前岭南秦汉时期规模最大的木椁墓，墓主应当是南越国丞相或王室成员一级。这座墓出土后被完整地拆下保护起来，此次展览按照原样恢复，将长期陈列在广博中。

路

	中原王朝对岭南真正统治的时期其实是从明朝实行屯田制度开始的。如果按岭南越族文化独自的发展情况，我认为可以分为大至6时间段：1：秦以前－岭南越族文化繁盛期。2、赵佗时期：越汉文化交溶期。3、汉－唐：越汉文化平衡期。4、宋－明：中原文化入侵期。5、明－清：殖民文化期。6后清：越文化泯灭期。 [此贴子已经被作者于2008-9-11 21:47:57编辑过]

路

	先秦时期岭南的文明其实一点都不落后，在我认为，那个时期的岭南越人，不但创造了越人的海洋文化，还是南中国（长江中下游流域及川云贵地区）地区通向外界，包括身毒（印度）、东南亚的交通要冲。那个时候，不但长江中下游的越人，还有四川盆地的蜀人，分别通过湘桂走廊及红水河水道，从岭南的北部湾及越北平原向海外运输文明产物，后来的海上丝绸之路，西南地区的纺织品，越南北部出土蜀文化的玉璋，越北的东山文化，东南亚各国的铜鼓文化，以及中国岭南境内出土的各种文物所代表的文化，都是这条海上文明之路上散落的珍珠。这也是为什么岭南地区的越人和西南地区的濮人（僰、百濮）人有着共同语言的原因。如果按这个思路，不但可以解释现代壮泰民族即继承了越人的语言（越人歌可证）又通濮（僰）人语言（白狼歌为例）的原因，更重要的是，我认为，整个南中国，在先秦时期，其实是一个文化的有机整体。稻作文化及巫文化，是他们之间的文化纽带。

度莫

	不是没有历史，而是缺乏书面记载。 至少，唐之前，中央政府对粤地还有些管辖，但对桂地的影响力很弱小，从“西原蛮”战战降降就看出。 中央政府对桂地的产生影响，应是宋朝以后。

yeheyu12

	历史很少写及岭南粤桂地区,大都是中原地区.不过古代有很多的国家啊.南越国又是一个国家,大概秦统一了中国,唐\元更厉害打到欧洲,迁逻. 广西更无自己的历史.

度莫

	看起来有道理波！ 但后面和雅利安人扯在一起，觉得扯远了点！ [此贴子已经被作者于2008-9-8 9:02:20编辑过]

粤西土著

	使君子美眉是香港人?

使君子

	QUOTE: 吾广州人也。香港最大程度的继承了广州民国时代的意识形态。反观现时广州，流失颇大。 粤桂琼人思维，向来与岭北“大中华”、“大汉华夏”者相异。黄河流域皇气重，珠江流域民气盛。黄河流域尊崇封建大一统，珠江流域尊崇自由民主。 粤桂琼，是近代民主革命运动的策划发动地，岭南近百年来多出猛人。 新一代粤桂琼人，应立志开风气之先，破除岭北的紧箍咒思维。尤其是广西人民，应建立起民族自信，自觉抵制中央电视台的意识形态宣传，自觉抵制普通话的野蛮入侵。 QUOTE: 以下是引用粤西土著在2008-9-7 18:44:39的发言： 使君子美眉是香港人?

布楼

	不仅是铁器，还有一个非常非常重要的原因，岭南不产宝马。在冷兵器时代，马就好比现代的坦克一样威力巨大。

使君子

	QUOTE: 以下是引用guaizho在2008-9-12 3:13:24的发言： What the hell are you talking about here? At that time 西域欧洲技术s are not 先进. China was much more 先进 than the 西域欧洲. 阁下是海外华人？注意了，跟别人辩论时，千万不要败于无知。 古埃及人、苏美尔人、雅利安人、希腊人 相继建立文明的时间，比中国夏朝还早。上面提到的民族，全部是白种人。也就是说，白种人文明自古以来就领先于黄种人文明。 其中 古埃及人和苏美尔人 是亚非语系的使用者，雅利安人和希腊人 是印欧语系的使用者。 亚非语系使用者对现代文明的贡献不是太大（犹太人的《圣经》算不算？），还搞出了伊斯兰教，用广州话来形容，那真的叫做“烦过梵蒂冈”~~~ 雅利安人创立了早期佛教，希腊人创立了西方民主制度雏形。他们的贡献，该记几等功？ 在中世纪之前，欧洲除了罗马帝国（希腊当时也是罗马帝国领土），的确是极端落后的一大片森林沼泽，日耳曼“野蛮人”在里头狩猎。没有任何证据显示，罗马帝国弱于古代中国。唐代是中国最繁荣的朝代，而偏偏唐代的确是向西域学习得最多的朝代。二胡、琵琶 等等传统乐器，全部由西域传入。 中世纪过后，日耳曼人的成就突飞猛进。先是有“海上马车夫”荷兰，再有“日不落帝国”英格兰，直到今天雄踞高尖端制造业领域的德意志，国民发展指数、政府清廉度、言论自由度 名列世界第一的北欧。奥地利是西方古典音乐之都，瑞士是世界金库，脱离苏联阵营无几耐便很快迈入发达国家行列的捷克…… 今天的中国什么都不高，除了高污染和高通胀。 当义大利威尼斯的海船四出寻找商机时，明帝国在干什么？禁海。 西班牙人、葡萄牙人，均为阿拉伯化的拉丁人，皆因遭到过阿拉伯入侵。西葡两国拉丁人的阿拉伯化，并不体现在他们的宗教信仰，而体现在他们暴躁专制的性格上。同为拉丁人的义大利人，就没有显露出专制暴躁的性格。西葡两国本土谈不上什么特色，但是曾经作为西葡两国殖民地的拉丁美洲，巴西、阿根廷、智利、墨西哥，有着非常广阔的发展前景，至少在体育运动方面能轻易击败中国。 即便是骑着中国的北极熊——俄罗斯，落后兼野蛮的斯拉夫民族，也曾一度给中国作为“老大哥”示范榜样。

度莫

	QUOTE: 以下是引用路在2008-9-11 21:46:36的发言： 中原王朝对岭南真正统治的时期其实是从明朝实行屯田制度开始的。如果按岭南越族文化独自的发展情况，我认为可以分为大至6时间段：1：秦以前－岭南越族文化繁盛期。2、赵佗时期：越汉文化交溶期。3、汉－唐：越汉文化平衡期。4、宋－明：中原文化入侵期。5、明－清：殖民文化期。6后清：越文化泯灭期。 [此贴子已经被作者于2008-9-11 21:47:57编辑过] 有道理。 俺也是认为，宋朝（特别是南征侬智高后），广西才真的进入所谓的“中原文化”。这恐怕就是不少壮族家谱“宋狄青南下”的主要原因。

shanshe

	哈哈，使君子到了哪里，哪里就像街市般热闹，我不是越明千里，他从小和我喝一眼泉的水长大，过年一起回家偶尔也喝喝小酒。 我觉得路贝侬概括得很好。 本人认为，从古至今，血缘意义上的“汉族”是不存在的，华夏文化也是不断融合吸收周围各民族的文化而逐渐形成的，所以，华夏文化应该是一种熔炉式的文化，而不是一种独立的排他的文化。 华夏文化所衍生的各类政经伦理，确实是能有效维持社会运转并保证上层建筑长治久安的，因此，无论是鲜卑族、蒙古族还是女真族入主中原，都将这一套拿来就用，最终把自己的整个民族熔进去。自“书同文、车同轨、独尊儒家”始，这种熔化异族的功能就不断强化，最终熔出一个无比庞大无比高贵的汉族，这个雪球越滚越大，雪球里面的差异和杂质也越来越多，却是难免的。因而即使所谓的中原腹地、文化士邦，也是百里不同俗！ 由于人的动物性而决定，民族不是由血缘关系组成的族群，民族荣誉感、民族气节这一类的就会大打折扣。看看我们的足球队，再比一下日韩泰越这些球队吧，就是水平再差，如果将球队比喻成一个人，日韩泰越这些大小的球队，就是比我们有精气神。 因此我建议中国足协以后只要派“刘家军”、“朱家军”、“李家军”......等等去参加各类大赛，成绩肯定比现在那些来自长城内外大江南北的精精们好，也不用请外教了，找个宗族大佬压阵比什么兴奋剂都强，谁他妈敢坏咱家兄弟的睾丸，叔伯兄弟宗亲们每人动个指头，骤成齑粉矣。