[转载] 嶺南地區有自己本土的青銅文化嗎?

路

	如果南海尉控制苍梧郡, 肯定包括岭北的土地, 南越国封锁三关, 把岭北的兵力后撤到南岭, 才能用一个“退”字。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 赵佗做为秦军在岭南对越军事的最高统帅，花魂怎么知道他没有控制着驻防在五岭关口内外的秦军？ [此贴子已经被作者于2008-5-28 18:24:01编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 18:05:16的发言： QUOTE: QUOTE: QUOTE: 已经说过了，战争结束，就必须恢复原来的行政体系，南海尉继续掌握苍梧郡的行政、军事大权是不符合秦朝的“犬牙相错”的政策的。 洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，边界也是高祖定下的，南海尉又怎么能管辖苍梧郡。 南海尉是不是“继续掌握苍梧郡的行政、军事大权”我不知道，但桂林和象郡受南海尉节制这是书有所载。如果按花魂网友所说的“战争结束，就必须恢复原来的行政体系”，那南海尉又怎么能节制桂林和象郡呢？ [此贴子已经被作者于2008-5-28 18:08:37编辑过] 秦军在岭南的统治薄弱，让南海尉节制桂林和象郡，是为了有效对付越人。 正由于岭南的地理及特殊的政治情况，“犬牙相入”更显的必要。 ‘独尊南海一尉’与‘犬牙相入’并不矛盾。 洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，这恰恰说明苍梧郡是掌握在汉朝的手里。 如果苍梧郡掌握在南海尉手里，赵佗等人还没有这样眼光短浅，仅仅龟缩在岭南了，应该以苍梧为跳板，进军湖南了。

路

	洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，这恰恰说明苍梧郡是掌握在汉朝的手里。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 赵佗退守岭南，封锁与岭北的通道的时候汉朝还没建立呢。

路

	如果苍梧郡掌握在南海尉手里，赵佗等人还没有这样眼光短浅，仅仅龟缩在岭南了，应该以苍梧为跳板，进军湖南了。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 原来赵佗都被你代表了，呵呵。

路

	广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:37:31的发言： 南越国虽然吞并桂林郡、象郡，但不能完全占据南岭。南越国不拥有苍梧郡土地是可以肯定的，路网友还要继续否认吗？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 看来花魂网友的理解能力有点问题啊，我的原文： 而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的。 [此贴子已经被作者于2008-5-28 14:38:58编辑过] 已经说过了，战争结束，就必须恢复原来的行政体系，南海尉继续掌握苍梧郡的行政、军事大权是不符合秦朝的“犬牙相错”的政策的。 洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，边界也是高祖定下的，南海尉又怎么能管辖苍梧郡。

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:46:45的发言： 广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？ 当两个语言不通的民族第一次面对面交谈，用手指着一个‘实物’，各自‘叫唤’，就会明白对方的对‘实物’的‘叫法’，这是相互学习语言的第一步。 然而，对一个已经完全消失的事物，或则说是‘虚无’的事物，双方的表达就可没那么容易了。尤其是对没有文字的越人而言。当时的中原汉人最初连越人的‘呼延宋’都搞不清楚，岭南岭北交流可想而知。

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:53:36的发言： 部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。 如果先秦至秦汉时期岭南的“苍梧”不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’， 大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂网友不要郁闷了，去找苍梧人来自在中原和赵光是苍梧人的证据的证据要紧！^_^ 也请你回我第88楼的问题。

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 14:53:12的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:32:04的发言： 路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。 见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五： 南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適 徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰： “闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自 备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此 亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海 尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。” 因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南 粤武王。 这个我知道, 我想知道的是路网友从那里看到"退守岭南", 一个‘退’字可是了得. 花魂对这个“退”有什么高见吗？不妨直说。

路

	QUOTE:   QUOTE: QUOTE:   已经说过了，战争结束，就必须恢复原来的行政体系，南海尉继续掌握苍梧郡的行政、军事大权是不符合秦朝的“犬牙相错”的政策的。 洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，边界也是高祖定下的，南海尉又怎么能管辖苍梧郡。 南海尉是不是“继续掌握苍梧郡的行政、军事大权”我不知道，但桂林和象郡受南海尉节制这是书有所载。如果按花魂网友所说的“战争结束，就必须恢复原来的行政体系”，那南海尉又怎么能节制桂林和象郡呢？ [此贴子已经被作者于2008-5-28 18:08:37编辑过]

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 16:22:36的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:46:45的发言： 广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述“苍梧”的呢？是“音译”‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对“苍梧族”的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中“苍梧”？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？ 当两个语言不通的民族第一次面对面交谈，用手指着一个‘实物’，各自‘叫唤’，就会明白对方的对‘实物’的‘叫法’，这是相互学习语言的第一步。 然而，对一个已经完全消失的事物，或则说是‘虚无’的事物，双方的表达就可没那么容易了。尤其是对没有文字的越人而言。当时的中原汉人最初连越人的‘呼延宋’都搞不清楚，岭南岭北交流可想而知。 还是送你这名： 花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？

路

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 16:22:36的 QUOTE: QUOTE: 也请你回我第88楼的问题。 你第88楼的问题说明什么，看不明白哦！

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 18:00:31的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-5-28 14:53:12的发言： QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:32:04的发言： 路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。 见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五： 南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適 徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰： “闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自 备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此 亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海 尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。” 因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南 粤武王。 这个我知道, 我想知道的是路网友从那里看到"退守岭南", 一个‘退’字可是了得. 花魂对这个“退”有什么高见吗？不妨直说。 如果南海尉控制苍梧郡, 肯定包括岭北的土地, 南越国封锁三关, 把岭北的兵力后撤到南岭, 才能用一个“退”字。

花魂

	引用某文一段有关湖南青铜器的内容： 以沩水上游的宁乡黄材为中心向外辐射，出土地点呈片状分布，分布范围包括整个湘江中下游和资水下游地区的“沩水类群”青铜器，种类包含前人所述中原型、混和型、地方型三类的全部，且有许多大型重器，表明其为当时某个政治集团所拥有，而且与该集团最高统治阶层的活动密切相关。而从双峰、邵东、新邵、邵阳到湘桂边界新宁县资水上游沿岸（向南可延伸至广西兴安、武鸣等地，北端与“沩水类群”重合）数量较少，出土地点呈线形分布的“资水上游类群”则应该是中原王朝与岭南地区商贸交往活动的结果。 青铜器在湖南的传播南北贯通，出土地点与河流流向有相似性，显示其传播利用了河流的便利，显示出河流传播文化的线性、连续性的特点。 将湖北、湖南的腰坑墓与两广的腰坑墓对比一下：地理上呈现南北分布，中间地带显示空白。时间上呈现北早南晚、北衰南兴。 腰坑墓与青铜器的传播为什么有如此差异呢？是否可以以客家人与闽南人的传播来比喻呢？客家人从粤东经陆路向粤中、粤西迁徙，呈点墨状分布，很容易看出客家人的迁徙路线。而闽南人经海路向粤西南、海南转移，呈现跳跃式、板块状分布。 如果腰坑墓是单纯的文化传播，没有民族迁徙的因素。那么为什么腰坑墓没有显示出沿河流传播的线性、连续性呢。 [mapabc]{MdfMode:0,ZoomLevel:9,MapData:"JTVCJTVE",CenterLngLat:"JIOMVQQTPODDLP,LQGXVKOVNLDHL"}[/mapabc] [此贴子已经被作者于2008-5-28 10:58:08编辑过]

花魂

	没看到罗香林的考证，但他认为“战国间，仓吾加盟于瓯”，显然，在罗先生眼里，仓吾可是个外来者。

花魂

	部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。 如果先秦至秦汉时期岭南的“苍梧”不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’， 大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。

路

	路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。 见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五： 南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適 徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰： “闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自 备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此 亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海 尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。” 因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南 粤武王。

路

	南越国虽然吞并桂林郡、象郡，但不能完全占据南岭。南越国不拥有苍梧郡土地是可以肯定的，路网友还要继续否认吗？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 看来花魂网友的理解能力有点问题啊，我的原文： 而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的。 [此贴子已经被作者于2008-5-28 14:38:58编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用路在2008-5-28 14:32:04的发言： 路网友说：“赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南”，我没见到相关史料，请提供出处。 见《汉书》卷九十五 西南夷两粤朝鲜传第六十五： 南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適 徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰： “闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自 备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此 亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。”即被佗书，行南海 尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：“盗兵且至，急绝道聚兵自守。” 因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南 粤武王。 这个我知道, 我想知道的是路网友从那里看到"退守岭南", 一个‘退’字可是了得.

路

	部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。 如果先秦至秦汉时期岭南的“苍梧”不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’， 大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 花魂网友不要郁闷了，去找苍梧人来自在中原和赵光是苍梧人的证据的证据要紧！^_^