[求助]“壮语”属于汉藏语系吗？

花魂

	根据大陆学者的传统认识，壮侗语属于汉藏语系。 贵论坛的许多壮族网友虽然没怎么表态，但情感上好象都反对这个观点，对哪个泰澳语系倒情有独钟。 另外，壮族网友一直认为壮语是古越语的直接继承者，只是受到古汉语的影响而已。 古越语是粘着语，这已经是学术共识。不知道 壮语是不是粘着语呢？  另外，壮语的声调很明显是受到古汉语的影响下产生的。 那么，如何说壮语是古越语的直接继承者。 和古越语相比较， 现在壮语到底是象古越语多些呢， 还是象古汉语多些呢？

僚仔

	啊啊　我来学习的．飘过｀｀｀

季人

	再来看看汉语方言中究竟有没有混合语？ 中国境内的语言关系与语言分类 http://www.bjpopss.gov.cn/bjpssweb/n9189c24.aspx 厦门大学人类博物馆邓晓华教授主持的国家社科基金项目《汉语方言研究与语言接触理论的建构》，于1999年5月立项，2003年9月结项，其最终成果是专著《语言的关系与语言的分类》。该成果研究语言的关系和语言的分类问题，运用自然科学的新方法来区分语言的历时和共时的关系，这是语言学科最具挑战性和前沿性的课题。现将该成果的基本内容和主要观点摘编如下： 　　一、南方汉语方言的发生和接触关系----以闽客方言为例。 　　长期以来，中国语言学的发展研究，奉行的仍然是传统的历史主义演化论理论：认为闽客族的方言文化特质及其地域性变异是北方汉人南迁的结果，其呈现出多样化的地域性方言变体可以从汉人入闽的时代层次不同来解释，或者是由于闽客族群母文化本身的祖居地域来源不同。这种理论观念在中国语言学研究领域占据主导地位。 　　但是，本课题组在研究华南的语言分区时，惊奇地发现一个特别的现象，即现代福建方言的分区，竟然跟福建史前文化分区完全重合。这使课题组重新认识占主导地位的传统史学的观点——福建汉人社会是中国北方（中原）汉人自六朝以来“衣冠南渡”的结果，并开始怀疑这种观点的可靠性。与此相对应，课题组认为，地域文化传统决定闽、客、畲族群方言文化的多样性和变异性及地方性。解释汉文化的统一性和多样性，要充分重视地域文化传统的因素。以往学者往往使用 “祖先同乡说”的观点来解释闽、客、畲的族源问题；在研究闽、客、畲族群方言文化特质时，只注重传统历史主义的进化论或传播论，这种一元化的“线性理论”，很难解释闽、客、畲族群的方言文化的多元性现象。本研究认为闽、客、畲之间的族群互动关系以及族群文化认同和地域共同文化传统是决定闽、客、畲族群文化性质的关键。而作为主流文化的“汉文化”入闽，经过“地方化”、“在地化”后，形成了福建境内的三大族群，这应是我们解释福建文化共性和特性的理论根据。我们认为闽南族群是在中原汉人自汉、六朝、隋唐三次大规模入闽后，与沿海的当地土著民族——南岛民族发生文化互动关系，经过“南岛化”即“在地化”后所形成的独特族群。客家则是宋元时北方汉人与当地土著畲族互动融合而形成的“合成”族群，客家话中仍保存着大量的苗瑶语族、壮侗语族词汇，客家文化中保存着许多重要的非汉族的畲文化因素。而畲族的汉化是通过“客家化”过程来实现的。畲文化是苗瑶、壮侗、客家在不同历史层面上多元互动而形成的。其族源不能用一元化理论框架来解释。闽、客虽都来自中原汉人，但入闽的时间、地域不同，特别是“主流文化”“在地化”“地方化”的过程不同，族群互动的对象不同，成为分立的族群，其不同的文化个性反映了不同的文化适应，可从母文化、自然生态环境及族群文化互动过程三方面获得解释。 　　本成果首次提出客家话有100多个最常用，最具有客话特色的基本词汇跟苗瑶语、壮侗语同源，反映客话的词汇系统有跟南方土著民族语言“混合”的特性，从而论证了客家话是北方汉人南迁至闽粤赣交界地区后跟当地土著畲族产生文化互动而融合形成的，而并非传统学术界所认为的完全是北方汉语的线性“移植”。这说明不能用一元化的理论来解释畲族及畲语的形成，其形成应是多元的；客家话及畲语有三个来源：苗瑶语、壮侗语和北方汉语，其中苗瑶语的成分更大些。 　　而关于畲族的来源问题，学术界的意见主要有二种：即来源于古百越土著民族的“土著说”和来源于洞庭湖“武陵蛮”苗瑶语族的“外来说”。这两种意见相左，非“土著”即“外来”。客话跟苗瑶、壮侗语族的同源词表明：客话的来源是复杂的，既有外来洞庭苗蛮语言，也有土著原住民即古代百越后裔的语言。客话的形成是“多元一体”的产物。 　　本研究认为：隋唐以来，来自洞庭湖区域的苗瑶语族到达闽粤赣交界地区后，跟当地土著的百越人后裔壮侗语族接触融合，形成了畲族；自宋元以来，北方汉人南迁到闽粤赣交界地区跟当地的土著畲族发生密切的文化互动关系，形成了客家和客家话。 　　从Swadesh 提出的核心词的角度出发，认为古闽方言并非完全来源于“六朝江东方言”，古闽、客方言亦非完全来源于古北方汉语。闽、客方言的形成是北方移民语言与土著居民语言长期“交互作用”的结果。闽、客方言的音韵系统层面为不同时期北来汉语的层叠;但词汇则受南方土著语言影响深刻。客方言保存江东方言层次。就谱系亲缘关系来说，闽、客关系较近，而客、赣方言关系则较远。 　　本研究主张“汉语非‘汉’”说；反对南方汉语方言形成的古典进化论“单线演进说”。南方文化区包括几个区域性的文化，构成一个南方文化交互作用圈，这是南方汉语形成的基础。南方汉语的形成既非完全 “土生土长”，也绝非完全是“北方迁入”。这是一个多元结构体，是南北族群经过长期的语言文化的互动过程的结果，南方汉语的形成是中原汉文化区与南岛文化区长期交互作用的结果。南方汉语具有“地域共同传统”，即一个地域内的许多不同的区域性文化，彼此之间的交往对于形成这个地域的共同特征具有很大作用。南方汉语保存了古南岛语底层。

季人

	让我们来学习一下数学上的“抽屉原理”吧： 桌上有十个苹果，要把这十个苹果放到九个抽屉里，无论怎样放，有的抽屉可以放一个，有的可以放两个，有的可以放五个，但最终我们会发现至少我们可以找到一个抽屉里面至少放两个苹果。这一现象就是“抽屉原理”。 抽屉原理的一般含义为：“如果每个抽屉代表一个集合，每一个苹果就可以代表一个元素，假如有n＋1或多于n＋1个元素放到n个集合中去，其中必定至少有一个集合里至少有两个元素。” 对应到民族和语言的问题：中国有129种语言，要分配给56个民族，那么必定至少有一个民族至少使用两种“本民族语言”。 [此贴子已经被作者于2008-3-19 20:32:45编辑过]

季人

	首先，我从来没有抱怨过“壮语、傣语、侗语语言相通，却划分为不同的语言”。把我没有表达过的看法强加于我是很不恰当的讨论方式。 其次，在你能证明《中国的语言》一书所举例子全部不正确之前，不能否认“一个民族可以创造、使用几种本民族语言”这个结论。 注意，必须全部驳倒那些例子，因为只要有一例成立，上述结论就是正确的。

季人

	《中国的语言》一书中列举的“一个民族使用两种或多种语言”的情况： 高山族使用阿美语、排湾语、泰耶尔语、布农语、鲁凯语、赛夏语、赛德克语、雅美语、巴则海语、邹语、卑南语、沙阿鲁阿语、卡那卡那富语、邵语、噶玛兰语等。 布依族：布依语、莫语。 东乡族：东乡语、唐汪话。 哈尼族：哈尼语、桑孔语。 瑶族：勉语、布努语、拉珈语、巴哼语、炯奈语、优诺语。 裕固族：东部裕固语、西部裕固语。 藏族：藏语、却隅语、嘉戎语、白马语、扎坝语、纳木义语、尔苏语、贵琼语、史兴语、木雅语、尔龚语、拉乌戎语。 汉族：汉语、临高语、标话、村语、茶洞语。 珞巴族：崩尼-博噶尔语、义都语、苏龙语、崩汝语。 毛南族：毛南语、佯僙语。 回族：回辉语、康家语。 蒙古族：蒙古语、卡卓语、图瓦语。 景颇族：景颇语、载瓦语、浪速语、波拉语、勒期语、仙岛语。 门巴族：门巴语、仓洛语。 彝族：彝语、普标语、布赓语、末昂语、拉基语、蔡家话。 怒族：怒苏语、柔若语、阿侬语。 土族：土族语、五屯话。 仡佬族：仡佬语、俫语。 壮族：壮语、布央语、诶话。 纳西族：纳西语、堂郎语。苗族：苗语、巴那语。 仫佬族：仫佬语、木佬语。 维吾尔族：维吾尔语、土尔克语。 傣族：傣语、布芒语。

花魂

	一方面，有人认为汉族是不存在的，是由若干民族组成的，粤语、闽语等不是汉语。另一方面也有人认为许多少数民族也是拼凑起来的，理由是新中国进行民族确认的时候，申报上来的名称多达几百个。即使让这些族群的精英人士相互交流、相互了解，凭着自愿的原则进行民族评估，得到的少数民族数目估计也比今天55个多的多。 如高山族，大陆把它们统称为高山族，但台湾却分为不同的族群。 三亚的回族来源根本就不同于其它回族人，他们的回辉话和回族人普遍使用的汉族是截然不同的。 其二，就如季人朋友所抱怨的，壮语、傣语、侗语语言相通，却划分为不同的语言。那么，上述诸多语言中，有那些语言是相通的呢？有那些语言其实是其它语言的方言呢？ 如果要树立“语言相通来确认语言及方言”的标准，那上面诸多语言之间的‘是否相通’关系就必须理清。 如景颇族的载瓦语、浪速语、波拉语、勒期语就相近，是否属于同一种语言呢？ 毛南族的佯僙语接近水语和毛难语，是否属于相通的范围呢？ 第三，另外，上述某些语言内部有着相互不能沟通的方言，却又被归到了同一种语言。 如彝族的彝语，内部就分为6大方言，当年政府学者在为彝族创造文字的时候就为这些彝语不相通及没有代表性而大为头疼。 所以，在没有统一标准，对上述诸多民族和语言重新进行确认划分之前，不要轻易下“一个民族可以创造、使用几种语言“的结论。

季人

	你可否自己花点力气搜集资料来支持自己的观点呢？

花魂

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-3-20 21:44:50的发言： 首先，我从来没有抱怨过“壮语、傣语、侗语语言相通，却划分为不同的语言”。把我没有表达过的看法强加于我是很不恰当的讨论方式。 其次，在你能证明《中国的语言》一书所举例子全部不正确之前，不能否认“一个民族可以创造、使用几种本民族语言”这个结论。 注意，必须全部驳倒那些例子，因为只要有一例成立，上述结论就是正确的。 如果我能推翻国家的民族划分，及语言划分，那我就不用坐在这里了。 所以，我不能。 既然该书对语言的划分根本就没有‘一个统一的标准’，说白了就是有点‘乱来’。就算‘民族划分’是正确的，也无法得出“一个民族可以创造、使用几种本民族语言”。 民族+语言=该观点，也就是1+1=2， 但1+0=/=2 世界那么复杂，要证明一件大家都不知道的事，就必须拿出过硬的证据， 不能眉毛、胡子一把抓，从而得出某某理论观点。

花魂

	那季人可否将该书该章节传上来看看。

季人

	自己不能提出任何站得住脚的论据，却处处要求别人有“过硬的证据”，未必太“宽以待己，严以律人”了吧？ “既然该书对语言的划分根本就没有‘一个统一的标准’”这句话又是你无中生有的预设。对没有被认定为事实的提法使用“既然”一词，并企图用来作为讨论的依据，根本就是妄加判断。 《中国的语言》专门有一章专门讨论了识别语言的必要性和标准，提出了区分语言和方言界限的依据，说明该书对语言的划分自有其标准和依据。

度莫

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-21 12:39:43的发言： 那季人可否将该书该章节传上来看看。 怎么自己不去了解呢？

度莫

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-19 12:56:35的发言： QUOTE: 以下是引用布楼在2008-3-19 12:22:21的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-18 20:46:57的发言： 这么看来，壮语倒更象是古越语和古汉语的混合语了。 相比之下，南方粤语、闽语等南方汉语方言更象古汉语，而非什么混合语。 既然混合语的壮语都能自称是古越语的直系继承者，以越语代表自称。那粤语、闽语等非混合语的“语言”自称是古汉语的继承者，被归到汉语，也无可厚非吧。 没有人否认粤语和闽语是汉语呀。语言是互相影响的，孤立和绝对好像有点不妥吧。广东话和闽南话虽然是汉语，但不能排除其他民族语言的影响，怎么讲闽语和粤语纯种古汉语而不是混合语咧？普通话应该是典型的汉语了吧，但英语称普通话为Mandarin,称东北人为Manchurian,显然普通话受到了满语的影响。同理，壮语也受到汉语的影响。 在许多情况下,经常有汉族朋友首先讨论‘壮语和汉语关系’的问题，而壮族朋友在回复中也会提出‘汉语族’的问题，暗示着“粤语、闽语等‘语言’不是汉语”。 如果壮族网友内心不是认同这个观点，又如何在反驳他人的时候提出这个观点呢。 根据本人的感觉，认为粤语、闽语等不是汉语的，在民族圈里大部分是少数民族网友，在泛网络里，大部分是地域网友。 “认为粤语、闽语等不是汉语的”的“在民族圈里大部分是少数民族网友”是你的“根据本人的感觉”吧？呵呵……

花魂

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-3-19 10:37:11的发言： 我并没有在前面的讨论中说过哪一个民族“同时创造了几种本民族语”，这纯属你自己提出的假设命题，不妨自己去解答。 语言是长期发展形成的，并不是被从无到有地“创造”出来（也许“世界语”算个例外）。 语言是民族识别的重要依据，但不是唯一或者决定性的因素。换句话说，语言和民族不是一一对应的。有几个民族使用同种语言的现象，也有一个民族使用几种语言的现象。这是因为在漫长的发展过程中，语言既有分化，也有接触和混合。 目前中国境内由官方认定的民族有56个。大多数民族只使用一种固有的独立语言，但有资料表明：高山、瑶、珞巴、怒等4个民族各并用3种语言，门巴、景颇、裕固、柯尔克孜等4个民族各并用2种语言，而藏族并用的语言多达10种，其中2种已被确认为独立语言。以上并用的语言有的谱系相近，有的则隔得很远，分属不同的语支，甚至不同的语族。 而商务印书馆出版的《中国的语言》一书中收入了中国境内现有的五大语系129种语言，其中汉藏语系76种、阿尔泰语系21种、南岛语系16种、南亚语系9种、印欧语系1种、混合语系5种，此外还有1种朝鲜语，尚难界定合适的语系。     你说的那些民族大多属于“一个民族在使用本民族语的同时，内部部分群体使用其它民族的语言”的情况。 高山族是大陆的叫法，台湾好象把他们分成好多个部族吧。 “藏族使用10多种语言，其中2种已被确认为独立语言”， 我不清楚这两种语言是否包含藏语，或是否属于其它民族的语言呢？请指教。 一个民族在使用本民族语的同时，还兼使用其它民族的语言，这种事实并不能推论出“一个民族可以创造、使用几种本民族语言”的观点，粤语和闽语都是部分汉族人的母语，并不是使用‘其它民族的语言’。   如果粤语等‘语言’不属于汉语，那就等同于推论出“一个民族创造、使用几种本民族语言”的观点。 [此贴子已经被作者于2008-3-19 11:02:46编辑过]

花魂

	QUOTE: 以下是引用季人在2008-3-18 21:17:09的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-18 20:46:57的发言： 相比之下，南方粤语、闽语等南方汉语方言更象古汉语，而非什么混合语。 支持这句话的论据何在？ QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-18 20:46:57的发言： 既然混合语的壮语都能自称是古越语的直系继承者，以越语代表自称。那粤语、闽语等非混合语的“语言”自称是古汉语的继承者，被归到汉语，也无可厚非吧。 先不讨论这句话的前提是否成立，其本身的逻辑就不严密：既然古代百越语的继承者即壮语、傣语、侗语等诸多语言没有被归为同一种语言。为什么古汉语的不同继承者粤语、闽语等归为同一种语言就理所应当？为什么不能构成类似“壮侗语族”这样包含多个分支的“汉语族”，偏偏只有汉语这一根独苗？ 问题超长,以后再做详细回答。 本人孤陋寡闻，还没听说过那一个民族同时“创造”了几种“本民族语”的。 季人斑竹可曾听说过？

骆越达妮

	QUOTE: 以下是引用骆越达妮在2008-3-18 13:12:37的发言： 尊重事实的话呢就不应该属于汉藏语系。国内归于汉藏语系恐怕是出于其它的需要。 事实和政治，看你选择什么了，楼主。 出于其他需要？？不至于吧？例如国内承认蒙古语属于超越国界之阿尔泰语系，那又怎样了？蒙古族就脱离中国了？ ==================================================== 哈哈，那蒙古语，维族语，有哪点像汉语？连人都不像呢。怎么着也得表面光一下嘛。再弱智的人恐怕也知道这一点。

季人

	我并没有在前面的讨论中说过哪一个民族“同时创造了几种本民族语”，这纯属你自己提出的假设命题，不妨自己去解答。 语言是长期发展形成的，并不是被从无到有地“创造”出来（也许“世界语”算个例外）。 语言是民族识别的重要依据，但不是唯一或者决定性的因素。换句话说，语言和民族不是一一对应的。有几个民族使用同种语言的现象，也有一个民族使用几种语言的现象。这是因为在漫长的发展过程中，语言既有分化，也有接触和混合。 目前中国境内由官方认定的民族有56个。大多数民族只使用一种固有的独立语言，但有资料表明：高山、瑶、珞巴、怒等4个民族各并用3种语言，门巴、景颇、裕固、柯尔克孜等4个民族各并用2种语言，而藏族并用的语言多达10种，其中2种已被确认为独立语言。以上并用的语言有的谱系相近，有的则隔得很远，分属不同的语支，甚至不同的语族。 而商务印书馆出版的《中国的语言》一书中收入了中国境内现有的五大语系129种语言，其中汉藏语系76种、阿尔泰语系21种、南岛语系16种、南亚语系9种、印欧语系1种、混合语系5种，此外还有1种朝鲜语，尚难界定合适的语系。

花魂

	QUOTE: 以下是引用布楼在2008-3-19 12:22:21的发言： QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-18 20:46:57的发言： 这么看来，壮语倒更象是古越语和古汉语的混合语了。 相比之下，南方粤语、闽语等南方汉语方言更象古汉语，而非什么混合语。 既然混合语的壮语都能自称是古越语的直系继承者，以越语代表自称。那粤语、闽语等非混合语的“语言”自称是古汉语的继承者，被归到汉语，也无可厚非吧。 没有人否认粤语和闽语是汉语呀。语言是互相影响的，孤立和绝对好像有点不妥吧。广东话和闽南话虽然是汉语，但不能排除其他民族语言的影响，怎么讲闽语和粤语纯种古汉语而不是混合语咧？普通话应该是典型的汉语了吧，但英语称普通话为Mandarin,称东北人为Manchurian,显然普通话受到了满语的影响。同理，壮语也受到汉语的影响。 在许多情况下,经常有汉族朋友首先讨论‘壮语和汉语关系’的问题，而壮族朋友在回复中也会提出‘汉语族’的问题，暗示着“粤语、闽语等‘语言’不是汉语”。 如果壮族网友内心不是认同这个观点，又如何在反驳他人的时候提出这个观点呢。 根据本人的感觉，认为粤语、闽语等不是汉语的，在民族圈里大部分是少数民族网友，在泛网络里，大部分是地域网友。

布楼

	QUOTE: 以下是引用花魂在2008-3-18 20:46:57的发言： 这么看来，壮语倒更象是古越语和古汉语的混合语了。 相比之下，南方粤语、闽语等南方汉语方言更象古汉语，而非什么混合语。 既然混合语的壮语都能自称是古越语的直系继承者，以越语代表自称。那粤语、闽语等非混合语的“语言”自称是古汉语的继承者，被归到汉语，也无可厚非吧。 没有人否认粤语和闽语是汉语呀。语言是互相影响的，孤立和绝对好像有点不妥吧。广东话和闽南话虽然是汉语，但不能排除其他民族语言的影响，怎么讲闽语和粤语纯种古汉语而不是混合语咧？普通话应该是典型的汉语了吧，但英语称普通话为Mandarin,称东北人为Manchurian,显然普通话受到了满语的影响。同理，壮语也受到汉语的影响。

花魂

	楼上不负责任的态度。