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越人的航海

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发表于 2002-12-3 16:31:00 |只看该作者 |正序浏览
[这个贴子最后由liu-dynasty在 2002/12/03 04:34pm 编辑]

引梁庭望先生《壮族文化概论》中的航海部分
   1975年,美国潜水员在洛杉矶附近海底发现了一块重达250千克的轮胎形“怪石”,到1976年,又捞出30多块,经专家鉴定为石锚、石枕(起锚工具)。美国圣地亚哥考古学家詹姆斯.莫里亚蒂这样描述:“新发现的石锚有两起,一起是两件‘圆柱体’和一件‘正三角形’的人工石制品,那是3年前在加利福尼亚、帕拉斯维德半岛的‘浅海’里发现的。”“另一起是‘一块中间有孔大而圆的石头’,石头上集聚了一层薄薄的锰矿外衣,它是在加利福尼亚的德西诺小岬附近打捞出来的。”加利福尼亚大学印第安人文化权威克莱门特.米恩认为:“这种石块无疑的不是这个地区的印第安人制造的。”因为锰的积累约为1000年1毫米,根据积累厚度计算,这些石锚分别有2000到3000年的历史。后经在全世界查找,才在华南沿海岸边找到这种岩石,并在中国古书上找到了石锚的记载。北京大学学者同时对岩样做了鉴定,结论与美国科学家不谋而合。《新唐书.孔戣传》载:“戣为岭南节度使,蕃舶泊步,有下碇税。戣禁绝之。”碇即石锚,又称垂舟石。在贵港罗泊湾出土的铜鼓上,双体船首尾各有一菱形石锚。这说明,到美洲的越人中,必有壮族的祖先。
   越人在海上造舟,有自己深切的体验。勾践欲谋吴,问计于计倪,说了一段刻骨铭心的话:“西则迫江,东则薄海,水属苍天,下不知所止。交错相过,波涛濬流,沉而复起,因复相还。浩浩之水朝夕既有时,动作若惊骇,声音若雷霆。波援而起,船失不能救,未知命之所维。念楼船之苦,涕泣不可止。”这种肺腑之言,非海上死里逃生的人所能慨叹。壮人因无文字,没有留下这样的感言,但他们在去美洲的海路上留下了不少遗物。关于壮族祚去美洲的路线, 有专家画一弧形箭头,“箭尖恰在厄瓜多尔。这条箭头,便给我们明确地勾画出东南沿海人经我国的西沙群岛、东沙群岛、台湾,而后经菲律宾、苏拉威西、玻里尼西亚到达南美的航线。太平洋踣上万岛屿中的许多小岛,给这条航线提供了珍珠串般的停泊港湾”。这条航线上与壮族祖先相关的遗物主要有:
   
   1.有段石锛
   “有段石锛应当是古代百越族的文化物质”以岭南及闽贛的初级为其源头,且分布密集。越人以之修船,故沿海线均有遗留。在我国大陆,多与三四千年地下文物共存。在壮族地区后来演变为有段铁锛。
   2.二次葬
   这是典型的壮族葬式,至今仍在壮族地区广泛流行。二次葬留下的金坛在航线上多有发现,并影响沿路的菲律宾哈努努人、美拉尼西亚人、萨摩亚群岛诸部。澳大利亚土著也实行二次葬,但遗骨不放金坛,如哈努努人只散置于干燥岩穴中,禁止人们接近。
   3.语言化石
   壮语与以马来-玻利尼西亚为代表的南岛语系之间有某种亲缘关系,又如玛雅语中“称脚为‘卡’,而壮语也叫“卡”卡(Ka),恐非偶合”    (liu-dynasty问众贝侬:古壮字‘脚’不是写作‘足丁’吗?也有叫‘卡’的是吗?)
    4.文身
    “披发纹身,错臂左衽,瓯越之民也。”沿航线多有此遗风,看来南美印第安人及太平洋中部各岛居民皆有南方越人血统,存其遗俗。
    5.干栏建筑
    壮侗语诸族普遍居住的干栏,在沿航线的新几内亚人、美拉尼西亚人中仍有遗存。
    6.文学
    壮族的雷公为人身、鸟喙、禽足、鸟翅,印第安人的雷公也是鸟形的,其名称为“引起雷雨的巨鸟”。斐济神话《魔鸟》中说人死后要回到祖宗发祥地普洛陀,这与壮族神话中的创世神布洛陀完全同意。布洛陀的居地传说在红水河中游岸边的洛陀山,布洛陀也可以说是洛陀山人,布在壮语中为人的量词,可作“人”解。
     7.吃生鱼片
     壮语把生鱼片byaseng,意为鱼生,至今广东话中的鱼生一词乃来自壮语,可见是壮人的食品。鱼生在航线各岛多有存留,至今仍为佳肴。
     8.遗传基因
     学者研究,太平洋中部诸岛的DNA与壮人有密切联系。日本大阪医科大学教授本秀雄等通过DNA研究,发现复活节岛人的中国南方型蒙古系遗传基因出现频率达67%,加里曼丹的尼尔山洞人、澳大利亚的维兰德拉湖古人,与“柳江人”有一定联系。
     
     从以上8个方面可以看出,在2000至3000年前远航去南美、中美的越人中,有壮族的祖先。
   

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发表于 2008-4-8 20:08:00 |只看该作者
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以下是引用沙南曼森在2002-12-9 23:58:00的发言:
“海”这个概念,在僚语各方言中好像都没有专门的特有的词,估计都是借用汉语词“hai”。而泰语的“海”为thale(二音节),跟“hai”没有联系,据说倒跟蒙古语的“海”有点相似。

这“海”的发音和概念,到底是汉人借越人的,还是越人借汉人的?太久远了,真的很难搞清。难道,都是借自东夷人的?

那"岛"这个概念有没有相应的僚话呢?如果说一个大湖中央的一块陆地,僚话如何说?


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发表于 2006-9-18 10:46:00 |只看该作者
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以下是引用在2006-9-16 15:46:00的发言:
不知东山文出土的铜鼓是什么类型?

东山系铜鼓在越南发现很多,在广西、泰国、马来西亚、印度尼西亚也广泛存在,从分布中心来看, 也可称为越南系。在拥有复数面纹带的大型铜鼓上,可以清楚地看到这两个系统的特征。在鼓面写实性题材的纹饰分布上, 东山系内侧拥有乐舞纹,外侧拥有翔鹭纹的较多。几何纹在东山系是由细长的三角形组成的锯齿纹和被认为是由此转化而来的栉纹为一般特点。东山系几何纹样种类较多,且按照一般规则排列。


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发表于 2006-9-18 10:35:00 |只看该作者
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以下是引用北姑在2006-9-16 9:16:00的发言:
銅鼓文化發源於紅河三角洲的東山文化,並向廣西、雲南、老撾及沿海等散播那。

铜鼓起源于越南的说法早就被新的出土证据(如云南石寨山铜鼓)否定。
东山铜鼓从形制上来看已经是铜鼓发展较为成熟的产物,并不具备铜鼓起源时期的原始形态。

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发表于 2006-9-16 15:46:00 |只看该作者
不知东山文出土的铜鼓是什么类型?

对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2006-9-16 09:16:00 |只看该作者
銅鼓文化發源於紅河三角洲的東山文化,並向廣西、雲南、老撾及沿海等散播那。

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发表于 2006-9-16 09:14:00 |只看该作者
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以下是引用在2006-9-15 19:48:00的发言:

强烈期待北姑出示证据。

http://www.viettouch.com/pre-hist/dongson_drums.html

Many bronze drums of the Dong Son period have been reported in South and Southwest China, Burma, Thailand, Laos and Indonesia. In Viet Nam, approximately 140 drums were discovered in many locations throughout Viet Nam from the high land region of the north to the plains of the south and as far as to the Phu Quoc island.
Scholars have traditionally traced its bronze-casting technology to northern China. This theory was based on the assumption that bronze casting in eastern Asia originated in northern China; however, this idea has been discredited by archaeological discoveries in north-eastern Thailand in the 1970's. In the words of one scholar, "bronze casting began in Southeast Asia and was later borrowed by the Chinese, not vice versa as the Chinese scholars have always claimed". Such interpretation is supported by the work of modern Vietnamese archaeologists. They have found that the earliest bronze drums of Dong Son are closely related in basic structural features and in decorative design to the pottery of the Phung Nguyen culture.

It is still uncertain whether the bronze drums were made for religious ceremonies, to rally men for war, or for another secular role. Most of the bronze drums were made in Viet Nam and South China but they were traded to the south and west such as Java and Bali islands, and were valued by people with very different cultures. The Dong Son bronze drums exhibit the advanced techniques and the great skill in the lost-wax casting of large objects, the Co Loa drum would have required the smelting of between 1 and 7 tons of copper ore and the use of up to 10 large castings crucibles at one time.

Most scholars agree the Dong Son drums display an artistic level reaching perfection that few cultures of the time could rival. The Dong Son drums, especially the early ones, were decorated with very rich and well composed images of objects, humans and animals. These images together provided a lively description of the Dong Son society, its people, their daily chores as well as their spiritual life and ceremonial activities.

The decorative images on the tympanum follow a common pattern: at the center is a star encircled by concentric panels of human or animal scenes interspersed with bands of geometric motifs. Birds, deers, buffaloes and hornbills were depicted. Historians have identified the connection between Van Lang and the word vlang (or blang), a large bird in the Austro-Asiatic Viet language. Furthermore, the Hung kings also chose a heron, an aquatic bird, as the totem of Van Lang.

The decorative images on the tympanum follow a common pattern: at the center is a star encircled by concentric panels of human or animal scenes interspersed with bands of geometric motifs. Birds, deers, buffaloes and hornbills were depicted. Historians have identified the connection between Van Lang and the word vlang (or blang), a large bird in the Austro-Asiatic Viet language. Furthermore, the Hung kings also chose a heron, an aquatic bird, as the totem of Van Lang.

The Dong Son society was an agricultural one based on the wet rice cultivation. The images on of the Dong Son drums vividly described the activities associated with rice production such as people carrying plows, buffaloes and oxen working the fields and farmers milling rice with hand pestles.


Water rituals were well depicted on the face and body of the drums. Scenes of boat race are believed to represent village festivals to celebrate the supreme role of water in agriculture. Images of Dong Son warriors and their weapons are found carved on many drums. Many types of weapon were represented: cross-bow, javelin, hatchet, spear, dagger and body shield. These images confirm the historical setting of the Dong Son time as its people was in constant fighting for survival against the people from the North.

Social events were well depicted on the drums through images of dancers, musicians and musical instruments. There were bronze drums, bells, castanets, the senhs (rattlers made of bamboo cylinders taped to the arm or leg to make sound when dancing) and the khens (instruments with 4 to 6 long pipes attached to a resonance box). On the Ngoc Lu and Hoang Ha drums, images of Dong Son people sit in line on the floor beating the bronze drums with drumsticks. Dancers in ceremonial garments processing in a counter clockwise direction, each dancer holding an instrument or a weapon with one hand while the other hand forms some sort of rhythmic gesture.



Minh Bui
References:
Lich Su Viet Nam, Phan Huy Le
The Birth of Viet Nam, Keith Taylor, 1988
The Bronze Drums of Dong Son, Nguyen van Huyen et al.. , 1989


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发表于 2006-9-15 19:48:00 |只看该作者
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以下是引用北姑在2006-9-11 11:12:00的发言:

銅鼓文化也是來自交趾的東山文化的耶。

强烈期待北姑出示证据。


对于未来,我们无可预知!所以,我们不能因为对未来的不确定或自以为预知了未来所发生的事,而放弃了我们本应该要走的路!
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发表于 2006-9-15 13:05:00 |只看该作者

越人分化出來的壯侗語系,已經喪失海洋民族的特徵耶,個中歷史原因就不清楚耶。

秦征嶺南時期的越人似乎已經不是海洋民族耶,秦派出吳越水兵沿水路進攻,以越制越耶。

隋唐時期俚僚渡海到海南已經很大規模的耶,把南島語系的黎人先民壯侗化耶。

合浦,即廣西沿海包括欽廉地區的俚僚也於宋朝時期形成粵人耶,壯侗系變成內陸民族耶。

今泰人也不是海洋民族耶,不過南部沿海有馬來系的莫肯人(Moken),又稱”海上吉普賽人”,不過正被泰人日漸同化耶。

老撾的老聽族之中,也有南島語的,不過因為是內陸地方,當然也不是海洋民族耶。


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发表于 2006-9-14 23:56:00 |只看该作者
可惜,我们多数深居内陆,农业文明影响深远,与大海远离了,海洋的命运决定于陆地,但在强势的先进海洋文明面前,传统的农业文明还是望其项背的。希望未来我们也能具备一定海洋化。

人的一生有如负重致远,不可急躁。以不自由为常事,则不觉不足。心生欲望时,应回顾贫困之日。心怀宽恕,视怒如敌,则能无事长久。只知胜而不知败,必害其身。责人不如责己。不及胜于过之。
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发表于 2006-9-12 07:57:00 |只看该作者
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以下是引用沙南曼森在2002-12-9 23:58:00的发言:
“海”这个概念,在僚语各方言中好像都没有专门的特有的词,估计都是借用汉语词“hai”。而泰语的“海”为thale(二音节),跟“hai”没有联系,据说倒跟蒙古语的“海”有点相似。

这“海”的发音和概念,到底是汉人借越人的,还是越人借汉人的?太久远了,真的很难搞清。难道,都是借自东夷人的?

我认为,这“海”的发音和概念,应是华夏人借越人东夷人的,因为华夏人是内陆了族,后来不断拓疆土华夏人后裔才有海。

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发表于 2006-9-11 11:12:00 |只看该作者

壯侗語系應該乃向山區發展的越人的一支耶,故跟南島人有部份共同風俗與及詞彙接近並不奇怪耶。

銅鼓文化也是來自交趾的東山文化的耶。


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发表于 2006-9-10 21:56:00 |只看该作者

爱僚

而北部僚人迁到云贵高原后,基本与汉人隔绝,有接触也是小规模的零星的,大规模的接触要到明朝调北征南之后,所以北僚的汉语借词发音都是西南官话。
楼上的有关海的语词证明了北僚在古代是与海有接触的。证明北僚是西江流域的越人的后裔,也可以说布依 布越等支系是越人的支系后裔。
猜想而已,不是专业读书人,难以作到严密论证。

--------------------

你的论证已经是很精彩了.


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发表于 2006-9-10 21:54:00 |只看该作者

依维

家乡话Ga——腿 
den——脚

----------------------

和柳州地方壮语相同.


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发表于 2003-7-4 18:00:00 |只看该作者
    北迁说有史可证。水族的有关神话传说也包含有北迁的说法。说是三兄弟北迁,最后发展成侗族、水族、布依族。侗族也有相同的传说是从西江中游梧州北上的。至于大规模北迁的时间最迟也应该是秦军南下的前后。同时,应该注意的是,在南越人北迁之前,贵州也是有越人在那里生活的,当是广义上的越人中的一个支系,后来他们发展成现代的仡佬族。

有容乃大 自强不息
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发表于 2003-7-4 15:43:00 |只看该作者
由僚人南向北由密到疏的分布形式看,北部僚人极有可能是西江流域战败的越人北迁的结果,语言上北部僚人没有送气音,南部僚人有丰富的送气音,汉语送气因很丰富,南部僚人与汉人接触的历史长达2000多年。可以推想南部僚人的送气音是早期汉语影响的结果,南部僚语中汉语借词多中古音证明了这一点。而北部僚人迁到云贵高原后,基本与汉人隔绝,有接触也是小规模的零星的,大规模的接触要到明朝调北征南之后,所以北僚的汉语借词发音都是西南官话。
楼上的有关海的语词证明了北僚在古代是与海有接触的。证明北僚是西江流域的越人的后裔,也可以说布依 布越等支系是越人的支系后裔。
猜想而已,不是专业读书人,难以作到严密论证。

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发表于 2003-6-30 11:44:00 |只看该作者
[这个贴子最后由venjiebiao在 2003/06/30 04:23pm 编辑]

经过求证,楼上说haaih的应该是第三调haaic
haaic可以指大海,也可以指天河,也可指较抽象的大,而nil则专指大海。

另外,沼泽地是"aans",这是本意。引申意为坐龙庭“saanghaans",说皇帝登龙庭,地动山摇,大概指的是天庭吧,


Mengz gaangc Xuangh,gul gaangc Qyaix,Haausxuangh Haausqyaix doc deg Haausrauz.
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发表于 2003-6-23 16:18:00 |只看该作者
     布依语有关“海”的词汇应该还有一个词:haaih。与汉语很接近。这类词是有不少,如大象的“象”,布依语是:xiangx。就这两个词而言,我倾向于认为是汉语借古越语。

有容乃大 自强不息
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[这个贴子最后由venjiebiao在 2003/06/23 01:47pm 编辑]

布依语“海”是"nil" 我们在贵州山区,而有海的概念,应该说明我们和海是有过接触的吧。

Mengz gaangc Xuangh,gul gaangc Qyaix,Haausxuangh Haausqyaix doc deg Haausrauz.
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发表于 2003-6-20 22:03:00 |只看该作者
民族的发展过程中相,文化的相容是正常的。

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