“读书人”和“人读书”用壮话怎么说

c636

	“读书人”和“人读书”用壮话怎么说

德贵佬

	语言的使用是有语境的。生活中突然从天上掉下来一个“人读书”是罕见的，因为这是在描述一个事件，应当是比较具体的。所以一般应该有限定成分，如neix,haenx,de等等。但是，你如果一定要追求无语境的“人读书”的话，那是表示一种真理，那么就意味着人是读书，猪是睡觉，马是拉车，牛是犁田。即使壮语表示哲学概念的比汉语少些，但这种意义壮语也是可以表示的。正如真一说的：Vunz doeg saw。但是此时作为对举应该再说 Max rag ci, vaiz cae naz，等等。Boux doeg saw 绝对只有‘读书人’的意思。 大家知道，壮语中的名词作为具体实体出现在短语中的话，‘一般’不受修饰性或指示性修饰语的修饰。复合词如 vunz-hung ‘大人’等等除外。受到修饰的一般是像boux 这样的类词（classifier）而不是名词。比如一般不常说 *vunz neix，*vunz haenx，*vunz ga raez （长腿人）而是说 boux neix,boux haenx, boux ga raez。处于中心语地位的一般是类词而非名词。如：boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen neix ‘昨天咱们见到的这个人’，你可以选择性的一个个地删掉 vunx, ngoenzlwenz, 等等，只剩下 boux neix，名词短语仍然成立。但是去掉了 boux  以后，这个名词短语就跨了。vunz neix 虽然可以成立，但也得看是哪里的方言，在什么语境下，至少不是‘典型’的结构。所谓典型就是没有受过教育的壮族人所经常用的结构。 至于有人认为 boux doeg saw 里面的 boux 是一个词头，但是困难在于不好解释它为何后面可以跟一公里长的修饰语，又可以把这个一公里长的修饰语换成 neix, haenx, de 等等。词头的特点不是这样的。最多算它是个“名物化成分”（nominalizer），就是它加到什么结构前面，这一大串东西就都变成了名词短语了。同时，这个类词还是在句法上和语意上担当着中心的成分，因为最重要的检验标准是，它是否代表了整个短语的句法和语意特点，以及它是否唯一不可缺少的成分。 所以搂主的问题实际上是一个类词和名词的句法特征如何运用在‘短语’和‘句子’中的问题。总之，Vunz doeg saw 一般不作为典型的短语使用，作为句子使用的话，一般出现在对举的多句子环境中；Boux doeg saw 是典型的名词短语。 [此贴子已经被作者于2011-8-26 11:26:00编辑过]

c636

	QUOTE: 以下是引用土人香草在2011-8-22 17:46:36的发言： 不是一样的吗？~~~ 应该不一样。好像一个是名词，形式为“名词+限定词”；一个是完整的主谓宾句子，形式为“主语（S）+谓语（V）+宾语（O）”。翻译成英文一个是”the man who reads the books".一个是"the man reads the books".我那里是以变调的形式来区分的，不知道别处怎么样。

土人香草

	QUOTE: 以下是引用c636在2011-8-24 0:52:39的发言： QUOTE: 以下是引用土人香草在2011-8-22 17:46:36的发言： 不是一样的吗？~~~ 应该不一样。好像一个是名词，形式为“名词+限定词”；一个是完整的主谓宾句子，形式为“主语（S）+谓语（V）+宾语（O）”。翻译成英文一个是”the man who reads the books".一个是"the man reads the books".我那里是以变调的形式来区分的，不知道别处怎么样。 我知道它们之间意思的区别，但是至少在我的方言里，壮语的表述似乎是一样的。 不过我们那里可能会这样表述：gwn kax dog slw ni.那个读书人；gwn kax dog slw 那个人在读书

c636

	QUOTE: 以下是引用gangjdoj在2011-8-21 10:21:34的发言： 为什么最近老是有人问这种问题，前两天刚问“白菜的种子”和“白色的菜种”，现在又来这种了。如果你习惯的汉语的思维。就直接念成汉语好了。只有汉字把主语放在前面，把个人放在首位，自私自利。 [此贴子已经被作者于2011-8-21 10:24:15编辑过] 兄台,ndat heiq baenx lai gumx mwngz.gou aiq dwg gangj mbouj ok giq ndaw hoz gou ngeix,hoeng gou rox gou ij cam giq maz."ceh byaek- bieg"caeuq "ceh-byaek bieg" dwg giq cix 标准壮语拼写son hawj gou ywngh nij raiz,hoeng giq sing ok bak daeuj liq miz haemq lai di mbouj doengz he.caeuq cix english "blackboard" caeuq "black board"saeg baez caemh aiq miz di gumx he nyo laeng ndaw he."miz naeuz mbouj miz" gou cam ywng neij.miz boux ndaej mbouj han,mbouj miz boux ndaej daep moeb gou.

真一

	读书人：Bouxdoegsaw. 人读书：Vunz doegsaw.

gangjdoj

	为什么最近老是有人问这种问题，前两天刚问“白菜的种子”和“白色的菜种”，现在又来这种了。如果你习惯的汉语的思维。就直接念成汉语好了。只有汉字把主语放在前面，把个人放在首位，自私自利。 [此贴子已经被作者于2011-8-21 10:24:15编辑过]

wenliqan

	QUOTE: 以下是引用gangjdoj在2011-8-21 10:21:34的发言： 为什么最近老是有人问这种问题，前两天刚问“白菜的种子”和“白色的菜种”，现在又来这种了。如果你习惯的汉语的思维。就直接念成汉语好了。只有汉字把主语放在前面，把个人放在首位，自私自利。 [此贴子已经被作者于2011-8-21 10:24:15编辑过] 认同，用汉语言来规范壮语思维本来就是错误。

土人香草

	不是一样的吗？~~~

勒布巴哈

	QUOTE: 以下是引用德贵佬在2011-8-26 8:36:16的发言： 语言的使用是有语境的。生活中突然从天上掉下来一个“人读书”是罕见的，因为这是在描述一个事件，应当是比较具体的。所以一般应该有限定成分，如neix,haenx,de等等。但是，你如果一定要追求无语境的“人读书”的话，那是表示一种真理，那么就意味着人是读书，猪是睡觉，马是拉车，牛是犁田。即使壮语表示哲学概念的比汉语少些，但这种意义壮语也是可以表示的。正如真一说的：Vunz doeg saw。但是此时作为对举应该再说 Max rag ci, vaiz cae naz，等等。Boux doeg saw 绝对只有‘读书人’的意思。 大家知道，壮语中的名词作为具体实体出现在短语中的话，‘一般’不受修饰性或指示性修饰语的修饰。复合词如 vunz-hung ‘大人’等等除外。受到修饰的一般是像boux 这样的类词（classifier）而不是名词。比如一般不常说 *vunz neix，*vunz haenx，*vunz ga raez （长腿人）而是说 boux neix,boux haenx, boux ga raez。处于中心语地位的一般是类词而非名词。如：boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen neix ‘昨天咱们见到的这个人’，你可以选择性的一个个地删掉 vunx, ngoenzlwenz, 等等，只剩下 boux neix，名词短语仍然成立。但是去掉了 boux 以后，这个名词短语就跨了。vunz neix 虽然可以成立，但也得看是哪里的方言，在什么语境下，至少不是‘典型’的结构。所谓典型就是没有受过教育的壮族人所经常用的结构。 至于有人认为 boux doeg saw 里面的 boux 是一个词头，但是困难在于不好解释它为何后面可以跟一公里长的修饰语，又可以把这个一公里长的修饰语换成 neix, haenx, de 等等。词头的特点不是这样的。最多算它是个“名物化成分”（nominalizer），就是它加到什么结构前面，这一大串东西就都变成了名词短语了。同时，这个类词还是在句法上和语意上担当着中心的成分，因为最重要的检验标准是，它是否代表了整个短语的句法和语意特点，以及它是否唯一不可缺少的成分。 所以搂主的问题实际上是一个类词和名词的句法特征如何运用在‘短语’和‘句子’中的问题。总之，Vunz doeg saw 一般不作为典型的短语使用，作为句子使用的话，一般出现在对举的多句子环境中；Boux doeg saw 是典型的名词短语。 [此贴子已经被作者于2011-8-26 11:26:00编辑过] 对！同源贝侬的解释才令人信服。

德贵佬

	系统的提交程序有问题。现删掉泰语字母重发： 说到“读书人”和“人读书”的问题，有时候还涉及到“可译性”。有泰国朋友问我，家庭成员中的 nong 在中国话中怎么说。我告诉他没法说。类似于泰语日常所说的 noeng khoeng phom 的“翻译”是不可能的。但是可以“阐释”，如“我的弟弟或者妹妹”（中国人日常当然不是这么说话的了！难道自己弄不清楚自己弟弟和妹妹的性别）。就是说在剧本中，你无法翻译这个短语的。随便说成“我弟弟”暂时可行，但也有风险，因为等过了一些年你到了泰国了解，原来剧中的那历史人物说的是他的妹妹。剧本中要翻译英语的 My brother came yesterday 也是不可能的。除非你从字里行间或历史上知道他是男性长者同胞或是幼者男性同胞。世界各语言对事物概括范围和使用方法差别很大。有时只能阐释而不能翻译。汉语对气味竟然是“闻”，毛南语说“我听啊...”竟然是“我感觉啊...”。“读书人”和“人读书”正是这样，你不得不先说明壮语的短语和句子都有什么结构特点，才好说。

德贵佬

	系统的提交程序有问题。现删掉泰语字母重发： 说到“读书人”和“人读书”的问题，有时候还涉及到“可译性”。有泰国朋友问我，家庭成员中的 nong 在中国话中怎么说。我告诉他没法说。类似于泰语日常所说的????????? noeng khoeng phom 的“翻译”是不可能的。但是可以“阐释”，如“我的弟弟或者妹妹”（中国人日常当然不是这么说话的了！难道自己弄不清楚自己弟弟和妹妹的性别）。就是说在剧本中，你无法翻译这个短语的。随便说成“我弟弟”暂时可行，但也有风险，因为等过了一些年你到了泰国了解，原来剧中的那历史人物说的是他的妹妹。剧本中要翻译英语的 My brother came yesterday 也是不可能的。除非你从字里行间或历史上知道他是男性长者同胞或是幼者男性同胞。世界各语言对事物概括范围和使用方法差别很大。有时只能阐释而不能翻译。汉语对气味竟然是“闻”，毛南语说“我听啊...”竟然是“我感觉啊...”。“读书人”和“人读书”正是这样，你不得不先说明壮语的短语和句子都有什么结构特点，才好说。

c636

	QUOTE: 以下是引用德贵佬在2011-8-26 8:36:16的发言： 语言的使用是有语境的。生活中突然从天上掉下来一个“人读书”是罕见的，因为这是在描述一个事件，应当是比较具体的。所以一般应该有限定成分，如neix,haenx,de等等。但是，你如果一定要追求无语境的“人读书”的话，那是表示一种真理，那么就意味着人是读书，猪是睡觉，马是拉车，牛是犁田。即使壮语表示哲学概念的比汉语少些，但这种意义壮语也是可以表示的。正如真一说的：Vunz doeg saw。但是此时作为对举应该再说 Max rag ci, vaiz cae naz，等等。Boux doeg saw 绝对只有‘读书人’的意思。 大家知道，壮语中的名词作为具体实体出现在短语中的话，‘一般’不受修饰性或指示性修饰语的修饰。复合词如 vunz-hung ‘大人’等等除外。受到修饰的一般是像boux 这样的类词（classifier）而不是名词。比如一般不常说 *vunz neix，*vunz haenx，*vunz ga raez （长腿人）而是说 boux neix,boux haenx, boux ga raez。处于中心语地位的一般是类词而非名词。如：boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen neix ‘昨天咱们见到的这个人’，你可以选择性的一个个地删掉 vunx, ngoenzlwenz, 等等，只剩下 boux neix，名词短语仍然成立。但是去掉了 boux 以后，这个名词短语就跨了。vunz neix 虽然可以成立，但也得看是哪里的方言，在什么语境下，至少不是‘典型’的结构。所谓典型就是没有受过教育的壮族人所经常用的结构。 至于有人认为 boux doeg saw 里面的 boux 是一个词头，但是困难在于不好解释它为何后面可以跟一公里长的修饰语，又可以把这个一公里长的修饰语换成 neix, haenx, de 等等。词头的特点不是这样的。最多算它是个“名物化成分”（nominalizer），就是它加到什么结构前面，这一大串东西就都变成了名词短语了。同时，这个类词还是在句法上和语意上担当着中心的成分，因为最重要的检验标准是，它是否代表了整个短语的句法和语意特点，以及它是否唯一不可缺少的成分。 所以搂主的问题实际上是一个类词和名词的句法特征如何运用在‘短语’和‘句子’中的问题。总之，Vunz doeg saw 一般不作为典型的短语使用，作为句子使用的话，一般出现在对举的多句子环境中；Boux doeg saw 是典型的名词短语。 QUOTE: 又比如说“gou ngoenz lwenz bae haw cawx duz meuz gaeb naeu hej ".（昨天我买了只捉鼠猫）这里的gaeb naeu 应该是修饰naeu的吧，meuz gaeb naeu 是短语还是词呢，这句话不能就此打住么，一定要说出下句对举句如“ngoenz nij mwngz bae haw caw duz meuz nyouq caemz hej“（今天买了只宠物猫）才完整吗 QUOTE: 再：”boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen neix “这里“boux"是和"neix"形成一个框架式结构呢还是boux vunx是构成主要语，而neix是指示语呢。我生造一句“boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen boenq ma gaeb meuz caeg giq haeux nyo laeng ndaw rug (hiq) neix".这里的neix是修饰boux vunx还是giq haeux呢.我自己在念这句子时感到应当是合法的，但总像有两种力在拉这个neix往自己边走。如果不管意义的话，弄不明道底是boux neix 还是giq neix.beix nuengx 能不能解释一下。 [此贴子已经被作者于2011-8-26 11:26:00编辑过]

伤疤好咯

	德贵佬 真专业.........

德贵佬

	我的意思是转化为复合词的规则是什么 ------ 你说的“转化”，没有“规则”可言。并非所有的短语都能这样转化为复合词的。所以不能叫“转化”，构词法中的规律很多，不能简单的删掉部分成分来获得。虽然有时候可以：杀死老鼠的药-->老鼠药；砍柴的刀-->柴刀；煮饭的锅-->饭锅；治好病的药-->病药？杀人的刀-->人刀？

c636

	QUOTE: 以下是引用德贵佬在2011-8-31 21:52:06的发言： QUOTE: 又比如说“gou ngoenz lwenz bae haw cawx duz meuz gaeb naeu hej ".（昨天我买了只捉鼠猫）这里的gaeb naeu 应该是修饰naeu的吧，meuz gaeb naeu 是短语还是词呢，这句话不能就此打住么，一定要说出下句对举句如“ngoenz nij mwngz bae haw caw duz meuz nyouq caemz hej“（今天买了只宠物猫）才完整吗 动词短语 gaeb naeu 应该是修饰duz。meuz也是修饰duz。meuz和duz，meuz可以删除而句子仍成立，而删除duz，你必须在meuz后面加ma（来），引导一个目的状语，买猫“以便逮老鼠”，随便什么猫。所以类词有duz有‘个体化’（individuation）的作用的，这是类词的核心功能。用了它，你就是表示一只，两只、这只、那只等等。字符系列meuz gaeb naeu 我不把它看作是短语。而duz meuz gaeb naeu才是。所以你后来那个问题就不存在了。另，不知你的hej是语气词还是‘一’，如是后者应写作he，第一调。 [此贴子已经被作者于2011-8-31 21:53:56编辑过] 壮语是'主谓宾(svo)’语言，同时是中心词前置（主要词+修饰词），而修饰词是（应当）可以是动词形式的。那么，句子：s(名词）+动词（V)+宾语（名词 和短语：中心词（名词）+动词词组的修饰词（动词+名词）形式是一样的，那么在我们心理上靠什么来区分呢。在句子和短语演变为复合词过程中，究竟发生了什么/（电脑问号打不出）。我现在很乱，不知道说什么，举例子吧：vunz doeg saw/boux vunz doeg saw和meuz gaeb naeu/duz meuz gaeb naeu和cax soeg byaek/fag cax soeg byaek,三对符号是一样的，fag cax soeg byaek和cax soeg byaek 后来转化为复合词cax byaek 时，其它的去干什么去了，为什么不能转化为“vunz saw"和“meuz naeu"呢，我的意思是转化为复合词的规则是什么

德贵佬

	你的问题在这里一两句话说不清的，要看更多的东东才可以，这是实话。关于类词的中心语地位，建议你看一些前人写的文章，比在这儿黑暗里摸索强得多。比如他们有袁家骅、张元生、薄文泽在《民族语文》上发表的壮语量词中心地位的文章，还有陆天桥在《民族语文》上有关毛南语类别词中心地位的描述。还有张景霓在李锦芳主编“汉藏语量词研究”论文集中的毛南语量词中心地位的描述。做好家庭作业再来这里讨论可能更好。 [此贴子已经被作者于2011-9-2 9:33:42编辑过]

c636

	QUOTE: 以下是引用德贵佬在2011-8-31 21:52:06的发言： QUOTE: 又比如说“gou ngoenz lwenz bae haw cawx duz meuz gaeb naeu hej ".（昨天我买了只捉鼠猫）这里的gaeb naeu 应该是修饰naeu的吧，meuz gaeb naeu 是短语还是词呢，这句话不能就此打住么，一定要说出下句对举句如“ngoenz nij mwngz bae haw caw duz meuz nyouq caemz hej“（今天买了只宠物猫）才完整吗 动词短语 gaeb naeu 应该是修饰duz。meuz也是修饰duz。meuz和duz，meuz可以删除而句子仍成立，而删除duz，你必须在meuz后面加ma（来），引导一个目的状语，买猫“以便逮老鼠”，随便什么猫。所以类词有duz有‘个体化’（individuation）的作用的，这是类词的核心功能。用了它，你就是表示一只，两只、这只、那只等等。字符系列meuz gaeb naeu 我不把它看作是短语。而duz meuz gaeb naeu才是。所以你后来那个问题就不存在了。另，不知你的hej是语气词还是‘一’，如是后者应写作he，第一调。 [此贴子已经被作者于2011-8-31 21:53:56编辑过] 针对于“我昨天做了...."这件关于“猫和老鼠”事，我有这样几种说法， “gou ngoenz lwenz bae haw cawx duz gaeb naeu hej ma" 此处hej是“一”意，但调是j(对比标准音，下同），与未删"meuz"语义相同，但后面要加“ma"，如未删'meuz'也可加'ma'.估计‘ma'为语气词。 “gou ngoenz lwenz bae haw cawx duz gaeb naeu heq "此处heq也是“一”意，无后面的"ma",调为q.基本句意同。 “gou ngoenz lwenz bae haw cawx meuz gaeb naeu hej "此处hej为语气词，调j.句意为申明昨天做了什么而不是别的事。

德贵佬

	QUOTE: 以下是引用c636在2011-8-30 0:27:59的发言： QUOTE: 再：”boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen neix “这里“boux"是和"neix"形成一个框架式结构呢还是boux vunx是构成主要语，而neix是指示语呢。我生造一句“boux vunx ngoenzlwenz raeuz raen boenq ma gaeb meuz caeg giq haeux nyo laeng ndaw rug (hiq) neix".这里的neix是修饰boux vunx还是giq haeux呢.我自己在念这句子时感到应当是合法的，但总像有两种力在拉这个neix往自己边走。如果不管意义的话，弄不明道底是boux neix 还是giq neix.beix nuengx 能不能解释一下。 这几个字看不太懂：caeg giq haeux nyo 不知是哪几个字。我的大概理解是“咱们所看到的昨天追狗抓猫偷？米／饭？藏在房间里、、啥的啥的、、那个人”，是不是将米偷了藏在里屋啊？可是调又不对哦。感觉你的这个例子可能是个歧义短语。Boux是整个短语的中心，vunz是可以省略的，一般壮族大伯大妈在你的这种情况下不说vunz的，这是常态。boux就是人，是‘类词’，而不是一般人所说的boux是‘个’，或‘表示人的量词’，壮族人日常不爱用名词，只用类词，这才是典型说法，加了vunx是多余的。所以，我刚才说可‘省略’，那是引用了你的例子。你去市场，听到的都是 Mwngz aeu duz lawz? Duz hung roxnaeuz duz iq? 中国西南和东南亚的一亿多人口的“台－卡岱”人都是靠类词交流的。赶集很少听见卖禽类的老大妈说 Mwngz aeu duz gaeq lawz? Duz gaeq hung roxnaeuz duz gaeq iq? 这太罗嗦了！另外，neix可能是修饰boux，也可能是修饰 gij（估计你的giq是这意思吧？）。但是即使是这样意义上也没多大不同。说它“歧义”倒不如说是它是“异构”短语。希望今后句子开头第一个字母大写哦，省得误解或混淆。Beixnuengx dwg mbouj dwg？ [此贴子已经被作者于2011-8-31 21:52:52编辑过]

德贵佬

	QUOTE: 又比如说“gou ngoenz lwenz bae haw cawx duz meuz gaeb naeu hej ".（昨天我买了只捉鼠猫）这里的gaeb naeu 应该是修饰naeu的吧，meuz gaeb naeu 是短语还是词呢，这句话不能就此打住么，一定要说出下句对举句如“ngoenz nij mwngz bae haw caw duz meuz nyouq caemz hej“（今天买了只宠物猫）才完整吗 动词短语 gaeb naeu 应该是修饰duz。meuz也是修饰duz。meuz和duz，meuz可以删除而句子仍成立，而删除duz，你必须在meuz后面加ma（来），引导一个目的状语，买猫“以便逮老鼠”，随便什么猫。所以类词有duz有‘个体化’（individuation）的作用的，这是类词的核心功能。用了它，你就是表示一只，两只、这只、那只等等。字符系列meuz gaeb naeu 我不把它看作是短语。而duz meuz gaeb naeu才是。所以你后来那个问题就不存在了。另，不知你的hej是语气词还是‘一’，如是后者应写作he，第一调。 [此贴子已经被作者于2011-8-31 21:53:56编辑过]