失败的僚语-希伯来语的故事[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Naeuz Vahraeuz 僚语论丛』

伤疤好咯 发表于 2011-8-12 12:48:00

回复：（vcc`）说了半天，我估计你没看懂我上面总结的...

中辅音不标调就是Z调了。..........

大西瓜 发表于 2011-8-11 22:30:00

泰语的字母完全看不懂，不过母语不是壮语的人真的很难发出nd mb 等等这样的音，我教过别人说壮语，老是发成 d 和 b,怎么纠正都发不出来。没有那点一样啊。为什么那么难发出这个音呢？

vcc` 发表于 2011-8-11 23:06:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用梁显宁在2011-8-11 21:02:29的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用vcc`在2011-8-11 19:50:08的发言： 我这边的南部方言同样存在这个问题，主要是b d g这几个中辅音。如"河dả(dah)"，只能将d（ต）变成送气的t(ท)，才能表示该声调ท่า（河）。同样，“人”คน，“兄”พี่，“下巴”คาง，通通变成送气的低辅音才有办法标调。</div>那个音位就是这样，泰语送气了而已了。并不是“变成”送气音才能标调，而是音位本身划分就是如此 ต 一般就祗能给壮文 d 的单数调，ท一般就祗能给壮文的双数调。祗是在历史的演变中，泰语中 ท 是送气的，壮语是不送气（仍有部分地方是送气的，比如那楼）。พ 也是同样的道理，德靖和一些南壮不送气，但邕南土语是有些地方送气的，发成 peix。这是因为，在古台语未分化之前，那时候可能祗有 4 声，每一声又分清浊，所以不会出现同音词。後来浊音逐渐清化後，可能为了仍旧区分词义，每一声的清浊开始声调不同了。但清化的轨迹可能不一样，泰语 ท 是阳调（双数调）全送气了，而壮语大部分变成不送气的双数调。我在拙作《简述泰语与壮语的调类关系》 <a href="http://www.rauz.net.cn/bbs/dispbbs_20_36088_5.html" target="_blank">http://www.rauz.net.cn/bbs/dispbbs_20_36088_5.html</a> 中有一些简单的描述。</div>  我前面做了一些总结，现再完善一下（南调=我举例所用的南部壮语声调，北调=北部壮语声调）：<img src="attachments/dvbbs/2011-8/201181123423564968.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />     可以看出，在拼写我的家乡话（南壮五声调壮语）时，低辅音拼写j、x调只用ห-้（j/3）或-้（x/4）其中之一表示即可，因为两调是合并的（但此时泰语不合并），如：马ม้า（max)，脸หน้า（naj）。而两者在我的家乡话中是同调，既可以分别写成：1、马ม้า（max)，脸หน้า（naj）；2、马หม้า（maj)，脸หน้า（naj)；3、马ม้า（max)，脸น้า（nax）。不管哪种写法，读音都一样。但为求书写统一，应按第一种情况来书写。这好比泰语j、h（壮文）两调合并，同音不同写的情况（根据梁显宁的文章）。     我所说的ต要变成送气的ท才能标某个调，意思是这样的：因为ต是个中辅音，它无法标出上面打（*）的地方（如h/z两调）的音调（那我要用d书写该调怎么办？），它（ต）只能变成对应的一个低辅音才能标该调，那么只有ท最符合条件。而ท是个送气音，所以我前面说：ต要变成送气的低辅音ท才能标该调，应该没错。由于我家乡话j、x（壮文）两调合并，因此ต、ท单、双数调都可以书写。     综上，对于我的家乡话，只需用 -้ 和 -่ 两个声调符号（无需使用-๋ 和-๊）即可完全标出那五个声调，以上打（*）的地方完全可以去除。“教你上马过河”可以写成： สอนใมขึ้นม้าก่วาท่า sónh màư kern ma gvă  dả   教     你   上    马   过   河     再如：ที่（dỉ，dih，地）；พี่（bỉ，bih，兄，壮文写成beix）；คาง（gàng，hangz，下巴），等等，在我家乡话，都是要用送气的低辅音代替不送气的中辅音书写，才有办法拼出h、z两调，而此时的字形就是泰文。
[此贴子已经被作者于2011-8-11 23:47:10编辑过]

vcc` 发表于 2011-8-12 09:16:00

实际上，梁显宁上面的说法有很大局限性，一开始就什么“单数调”“双数调”的，这些都是按现行壮文的起点和标准去看，如何能得出正确的结论呢？

vcc` 发表于 2011-8-12 09:19:00

说了半天，我估计你没看懂我上面总结的那个表，你还是没办法解决用中辅音标h、z两调的问题。

vcc` 发表于 2011-8-12 09:49:00

<img title="僚人家园" border="0" alt="按此在新窗口浏览图片" src="http://www.rauz.net.cn/bbs/UploadFile/2011-8/201181123423564968.jpg"/><a></a> 首先，需要梁显宁好好看这个表、理解这个表。不理解此表，而写出一大堆文字是没用的！ （注：南调=我家乡话的调号顺序（五声调的壮语），第一调以北壮的3/4调（两调合并）为起点；北调/调序=现行标准壮文的划分标准。打星号*的地方，要变成对应低辅音，才有办法标调。） 此表已经写得一清二楚，不再赘述，，，。
[此贴子已经被作者于2011-8-12 12:39:46编辑过]

梁显宁 发表于 2011-8-12 03:35:00

我觉得你没搞清楚泰文调类对应的概念，所以才会觉得中辅音无法写你所指的调类。你首先要搞清楚音位的概念才行。泰文的 ท 和 ต 并不是简单送气与不送气的区别，而是两个声母音位上的差别。ท 在壮语中对应的同源词，很多方言都是不送气的，对应壮文的 d-。如果要用泰文书写壮文，那么就应该清楚他应该在很多地方是不送气的、对应双数调（2/4/6/8）的壮文 d- 就可以了，不用执着于泰语的送气或不送气。就算泰文能对应台语下大部分的古语音位，毕竟也是晚于壮泰分化的时期，所以音韵肯定不能完全对应的。你用现代已经分化的 6 调去对应泰文，肯定是有很多问题，应按照古台语的音去寻找对应的泰文写法。举个例子就容易说明了。你跟 "伤疤好了" 都是执着于用中辅音写 d 的双数调，但是需知道，壮语中的双数调 d（2/4/6/8调）并非古代的时候就是不送气的 d，他可能是其它的声母音位演化而来的，所以你想要用泰文中的 ต 来写壮语中的双数调 d 肯定是行不通的。现代壮语或泰语中的 d 来源可能有几个：古台语的 d /*t/，古台语的 dr /*tr/ 和古台语的 dh /*d/（由于壮文无法书写这个音位，所以我用 dh 表示）。第一和第二种情况壮泰语都比较常见，比如 daij/dawj（ใต้ 下面，可能来自 /*taw3/）、dongj（ต้อง 触碰，可能来自 /*to:ng3/）、dai（ตาย 死亡，可能来自 drai /*tra:i/），da/ta（ตา 眼睛，可能来自 dra /*tra/）。而且这种情况下，壮语或泰语常见都是单数（1/3/5/7）调的，泰文也由于演变全都是 ต 来写的，这时候用 ต 来写这几个不成问题。对于第三种情况，是古台语浊音清化後产生的送气或不送气，情况就特殊了。北壮和一些南壮中，古台语的 dh /*d/ 在後来全部变成了双数调的不送气 d，而南壮一些地方又是送气的 t，邕南土语常见是送气的双数调 t，德靖则是双数单数都有，说明这个声母的特殊性。这个声母在泰文创立的时候显然还是跟 do 不同的，而且是发单数调的，所以泰文用另外的字母 tho 来写，于是乎泰语中的 ถ 对应的词汇，就对应了部分北壮和一些南壮的双数调 d，以及另外南壮部分的送气 t。比如 daengz ถึง 到，duh ถั่ว 豆子，duix ถ้วย 碗等，都是这种对应规律。另外，这几个词汇在在南壮中分别是 taeng/taengz到, tuh/tuq豆等。所以你执着于送气不送气在现代的严格对应，是无法统一用泰文来书写壮语的。我已在 24 楼回复“伤疤好了”，原理也是这个。因此也不用刻意做“北调”或“南调”的分类，南北调类在台语的下绝大部分是能对应的。特殊情况在我上面回复的链接内已有说明。总而言之就是：泰文是音位文字，44个辅音很多发声是一样的，比如 3 个 t、4 个 s 等情况，但他们的写法是不同的，对应到壮语中也有自己特定适用的情况。你不用执着于于泰语的实际发音情况，祗要按照泰文的规则对应即可，实际发音按照你当地的音韵发音。 
[此贴子已经被作者于2011-8-12 3:46:14编辑过]

广西西 发表于 2011-8-12 18:53:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用vcc`在2011-8-12 15:24:32的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用伤疤好咯在2011-8-12 12:48:31的发言： 中辅音不标调就是Z调了。..........</div>不都是。中辅音不标调是第一调的例子：??（bae) ??(ndi) ???(dai) ???(mbaeu)，??（ga)乌鸦，都不是z调。低辅音不标调是z调的例子：???（raeuz)， ???（mwngz)，??（naz），，，多数都是z调。这些都与我前面总结的表格完全相符</div>这些就是Z调

梁显宁 发表于 2011-8-12 17:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用vcc`在2011-8-12 9:49:51的发言： <img title="僚人家园" border="0" alt="按此在新窗口浏览图片" src="http://www.rauz.net.cn/bbs/UploadFile/2011-8/201181123423564968.jpg"/><a></a> 首先，需要梁显宁好好看这个表、理解这个表。不理解此表，而写出一大堆文字是没用的！ （注：南调=我家乡话的调号顺序（五声调的壮语），第一调以北壮的3/4调（两调合并）为起点；北调/调序=现行标准壮文的划分标准。打星号*的地方，要变成对应低辅音，才有办法标调。） 此表已经写得一清二楚，不再赘述，，，。 <div align="right">[此贴子已经被作者于2011-8-12 12:39:46编辑过]</div></div>搞了半天你连台语的基本知识都不清楚。我说再多你看不懂很正常。实际上我说得十分清楚。恕我直言，你这个表对我毫无价值，不过是复述我几年前就知道的常识而已。何况是你自己发明的调类对应关系。

vcc` 发表于 2011-8-12 17:16:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用梁显宁在2011-8-12 17:04:05的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">搞了半天你连台语的基本知识都不清楚。我说再多你看不懂很正常。实际上我说得十分清楚。恕我直言，你这个表对我毫无价值，不过是复述我几年前就知道的常识而已。何况是你自己发明的调类对应关系。</div></div>呵呵，是吗？你那堆文字对我更加没什么价值！我一般不看~ 我看你连概括的能力都没有，只知道贴上一大堆文字，这说明你还什么都不懂。你的帖子一直是这样。

vcc` 发表于 2011-8-12 17:18:00

说实话，我根本不鸟你那套

梁显宁 发表于 2011-8-12 19:39:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用vcc`在2011-8-12 17:18:08的发言： 说实话，我根本不鸟你那套</div>标新立异前还是先把台语现在的成果熟悉先吧。

广西西 发表于 2011-8-6 15:58:00

我也不是使用，失败

庾楼月色 发表于 2011-8-6 17:14:00

希伯来人曾经在地中海东岸建立起强大的国家并历时几百年，政治、经济、文化威名远播，民族意识、凝聚力非常强烈；近现代的犹太人又手握世界经济命脉，不能和僚人并论。当下我们唯有搞好经济，发掘民族文化、历史，方可重拾民族自信

gangjdoj 发表于 2011-8-6 17:50:00

ced....

cyberengli 发表于 2011-8-7 00:01:00

泰文字母是我们的希望，如果我们缺少泰国文化或者觉得某些泰文比较难，我们可以用汉语代替，因爲泰文的其中四个调和汉语普通话基本一致。如自行车
จักรยาน 可以写成ตาืนชือ或者จี้หซิงชือ，电视
โทรทัศน์可以写成เตี้ยนซี่，手机โทรศัพท์มือถือ可以写成เหซ่วจี或者เส่วจี等。普通的那些泰文对我们来讲不是难事。泰文字母的角色刚好符合我们国内僚人的实际情况，我们不可能丢掉汉语，也不可能完全泰国化。泰文字母本身具有调的功能。

[此贴子已经被作者于2011-8-7 0:09:34编辑过]

cyberengli 发表于 2011-8-7 00:33:00

<title>未命名_23</title><style type="text/css">
body {
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</style>布依文和壮文字母表面上简单，其实很难。难在各地调不一样；通用的拉丁字母应该有自己本民族独特统一的读法，看了大家的书写，显然还没有统一；本身没有调的功能,每个字都要标调，显然不科学；唯一声母，表达文字单一，如dao的音，泰文可以表示为ตาว，ดาว，เดา，เตา，泰文有五个调，就可以表示20个字以上，而我们的dao表达的文字则很有限，这就是我们这套文字先天不足的地方。
[此贴子已经被作者于2011-8-7 1:07:58编辑过]

广西西 发表于 2011-8-7 01:53:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用cyberengli在2011-8-7 0:33:53的发言： <style type="text/css"></style><style id="wiz_custom_css" type="text/css"></style>唯一声母，表达文字单一，如dao的音，泰文可以表示为???，???，???，???，泰文有五个调，就可以表示20个字以上，而我们的dao表达的文字则很有限，这就是我们这套文字先天不足的地方。 <div align="right">[此贴子已经被作者于2011-8-7 1:07:58编辑过]</div></div>树我直言,你的泰语皮毛都没学到?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 这四个读音根本不一样,他们的读音为dauz,ndauz,daeuz,ndaeuz,要是用僚文来可以表示24个,比泰语多4个,我怀疑你的僚人身份啊,这几个读音僚人不可能搞混的,如果这几个发音都不会发,我真的大大怀疑你的真实身份,间谍???? 
[此贴子已经被作者于2011-8-8 22:38:42编辑过]

cyberengli 发表于 2011-8-8 01:36:00

咱两比试比试泰文怎么样？就你那泰文水平？

cyberengli 发表于 2011-8-8 01:42:00

我当然知道他们是有区别的，但这仅限于泰国人。就你那水平，也来谈这些词的区别，除了空有一套理论而外，还有什么？

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回复：（vcc`）说了半天，我估计你没看懂我上面总结的...