<p>只能说是番禺早于其它地方先被秦军占领了,并不能作为支持番禺城为楚人始建的证据.</p><p>佗在秦平定六国前就来岭南定居,最有可能是逃避中原战乱来的,或者来做生意的,掮客之类的.</p>
[此贴子已经被作者于2011-9-24 15:43:03编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-24 14:19:08的发言：</b><br/><p><font color="#ff0000"><font face="楷体_GB2312">★ 陈侃言著《史识梧州》选录 ★<br/><br/><br/><font size="5">苍梧稻作文化与广州五羊城来历</font></font></font><br/><br/><br/><font face="宋体"><br/><font color="#4169e1">陈侃言</font></font><br/><br/><font color="#ff0000"><font face="黑体">远古的方国</font></font><br/><br/><font face="宋体">上古，史家一般是指先秦以前的时代，大致是三皇五帝、夏商周至春秋战国这段漫长的远古岁月。</font><br/><br/><font face="宋体">据国家考古发现，苍梧地区在旧石器时代，浔江、桂江两岸已有人类居住，考古学者在梧州浔江北岸山坡发现十多个石器遗址；在龙华牛粪冲、挂榜山、金鸡蛋山、蜈蚣山、高旺村、人和、夏郢等也也发现众多的打制石器、石核石器、石斧和夹砂粗陶片。这些考古发现，说明苍梧之野史前以来就有原居地土著居民，从森林走出江河岸边的台地生活，脱离原始形态，从旧石器时代向新石器时代、陶器时代发展著自已的文化和文明。</font><br/><br/><font face="宋体">从苍梧周边的</font><font face="宋体">百越地区也发现有旧石器时代文化，如广东的马坝人，广西的柳江人等。从新石器时代开始，这些土著的原始居民创造了一种文化</font><font face="Times New Roman">——</font><font face="宋体">几何印纹陶文化，这种文化一直延续到商周秦汉，自成一个体系。这种文化广泛分布于我国东南和南方地区，有些地区已经找到它的发展序列。这些有物证出土的地区与文献记载百越分布的范围，是相符合的。考古学界一般认为这种文化是古越族创造的。因此，越族是我国东南和南方地区土生土长的民族。</font><font face="宋体">及至春秋战国，苍梧社会有了更大的发展，在大塘、塘源、富民坊出土的大铜鼎、铜矛、米字纹陶器、陶瓷等都是那时苍梧人的产品和用具。</font><br/><br/><font face="宋体">华夏文化版图中，五岭以南的苍梧，是南越百蛮中的一支，由众多的氏族组成，形成一个小部落联盟，用现代人类文化学的观点，其时的苍梧巳成为一个前国家形式的方国了，它已不是单一种姓的氏族社会。《越史丛考》说“仓吾为国，已早见于周也”在西周时，已作为一个方国向周王朝进贡当地出产的方物，如翡翠等，《逸周书.王会解》就有“仓吾翡翠</font><font face="宋体">”的记载。</font><font face="宋体">郭沫若考证，周代青铜器铭文中已有“仓吾”一词。</font><br/><br/><br/><font color="#ff0000"><font face="宋体">楚越的融合</font></font><br/><br/><font face="宋体">春秋战国时代，东周的封爵熊通趁王室衰微时机，自立楚国称王，此后楚国日益强大，开疆拓土，</font><font face="宋体">楚国在楚悼王时，实行</font><font face="Times New Roman">“</font><font face="宋体">吴起变法</font><font face="Times New Roman">”</font><font face="宋体">，</font><font face="黑体"> “</font><font face="黑体">南平百越，北并陈蔡</font><font face="黑体">”</font><font face="黑体">、</font><font face="黑体">“</font><font face="黑体">却三晋，西伐秦</font><font face="黑体">”</font><font face="黑体">。</font><font face="宋体">《礼记.注》云</font><font face="黑体">：</font><font face="黑体">“</font><font face="黑体">苍梧于周（为）南越之地，楚吴起南并蛮越，遂有苍梧</font><font face="黑体">”</font><font face="黑体">。</font><font face="宋体"> 楚成王时：</font><font face="黑体">‘</font><font face="黑体">镇尔南方夷越之乱，无侵中国。</font><font face="黑体">’</font><font face="黑体">于是楚地千里。</font><font face="黑体">”</font><font face="宋体">及至战国时的说客苏秦向楚威王献策曰：</font><font face="黑体">“</font><font face="黑体">楚，天下之强国也，王，天下之贤王也。西有黔中、巫郡，东有夏州、海阳，南有洞庭、苍梧……地方五千余里</font><font face="黑体">”</font><font face="宋体">（见《史记.列传第九》）此时的楚国比春秋时楚成王的千余里还多了几倍。</font><br/><br/><font face="宋体">楚国与南越的苍梧确实有过多次战争，楚越边界不断向南推进，苍梧因此属楚已成史实，但这种归属，很大程度上是文化的归属和认同，其实苍梧仍保持相当的独立，楚国从来未向苍梧国派出官屬，更没有“把支部建在连上”，显然苍梧只是成为强楚的盟国罢了。楚国的都城叫郢，又称郢都。今梧州市北郊，有个自古就称“夏郢”的古镇，这大概就是苍梧屬楚的胎记吧。</font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">当然，苍梧古国并不是铁桶一个，在漫长的上古岁月，由于生存发展和战争，华夏大地的各氏族、部落从未停止过迁徒和移民，有迁移就有交流、融合。苍梧自古就是民族和文化交流融合的大驿站。</font></font><br/><br/><br/><font face="宋体">司马迁《史记》云：</font><font face="宋体">“殷之末世灭彭祖氏，季连生附沮，附沮生穴熊，其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世。周文王之时</font><font face="Times New Roman">…….</font><font face="宋体">生熊绎”。</font><br/><br/><font face="宋体">请注意“其后中微，或在中国，或在蛮夷，弗能纪其世”这句话。就是说，彭祖的后裔到穴熊就衰落式微了，有的留在中原，有的流落蛮夷百越之地，不能记其世系了。所以那位开国的楚武王熊通就自称：“吾蛮夷也！”</font><br/><br/><font face="宋体">原来，楚的祖先曾流落到蛮越之地与越人融合，成了蛮夷一族了。苍梧就在百越的中心地带，苍梧氏族的先人自然会与楚先人融合为有血缘关系的姻亲。</font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">《史记》所说的季连后人，这里姑且称之为“季连部落”。季连部落一度与羌部落大规模联姻。羌部落以牧羊为主业，在甲骨文时代，“羌”乃是“羊”的变体字；母系氏族遗风使然，季连部落产生了部落的“共姓”———芈（芊）。以羊为图腾的季连部落中，有两个主要氏族。其中一个姓氏为熊。另一个姓氏为罗，盖因该氏族以网罗鸟雀为主业；罗氏族的发源地即今天的河南省罗山县。</font></font><br/><br/><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">数百年后，“武王伐纣”，季连部落积极参与，得到奖赏，熊、罗两个氏族的首领均被周天子封为子爵。熊的封地在湖北荆州，称楚国；罗的封地在湖北房县，称罗国。春秋后期，楚国渐强，不断兼并邻国。公元前</font></font><font color="#000000"><font face="Arial">690</font></font><font color="#000000"><font face="宋体">年，楚灭罗。</font></font><br/><br/><br/><font color="#ff0000"><font face="宋体">苍梧稻作文化与羊城传说</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">罗氏族被逼经湖南远徙至两广交界处，跟当地的“瓯骆越人”也就是当时的苍梧人，在一定程度上联姻相融合。罗氏人的到来并与苍梧人的融合（顾颉刚说：“南方的许多小种族都为楚所合并</font></font><font color="#000000"><font face="Arial">……..</font></font><font color="#000000"><font face="宋体">但南蛮的大部份是被楚所同化的”见顾著《中国史学入门》），并在浔江盆地定居下来。考古发现贵港出土有羊角形的青铜器，有明显楚文化的特征。如图：<br/><img alt="" src="http://pic.hongdou.gxnews.com.cn/pic_bbs/2009/06/04/b/7ddee8894bf66a8290cb1ffa2a398eb2_554937.jpg" border="0"/><br/></font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">这融合的结果是从中原带来了更适合岭南气候的稻作文化，使苍梧的生产方式由渔猎向稻作种植业转变。</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">罗氏族人辗转迁徙的目的，在于寻找一片可供复国的避世桃源，在苍梧居留一段岁月之后，再沿西江徙至其出海口的番禺一带；随罗氏族人东徙的一部份苍梧人也到了番禺，就也把先进的水稻栽培技术传播给番禺地区的土著了。</font></font><br/><br/><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">番禺土著乃是百越人的一支，仍处在落后的渔猎时期，固然不会稻作，更没有文字，番禺之命名，即是罗氏人为之取为：</font></font><font color="#000000"><font face="Arial">pan-yu</font></font><font color="#000000"><font face="宋体">。若用汉字标识，大可以译为“盼玉”，何以偏偏译作“番禺”？</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">以象形性的甲骨文为依据破解，“番”字可以解拆成三个部分———上层的“丿”形，表意野兽的头；中层的“米”形，表意野兽的足印；下层的“田”形，表意为捕捉野兽的陷阱。把</font></font><font color="#000000"><font face="Arial">pan</font></font><font color="#000000"><font face="宋体">标记为番，乃视南越的番禺土著为被捕获的野兽！再看“禺”字，上层的“田”形也是陷阱，下层部份《辞源》释义为“兽足踏地”，而“禺”字的整体含义，居然是象形的猩猩，原始人也！</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">如此这般嘲弄南越土著，极可能是文明程度颇高的罗氏族人给出的刻薄点子。</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">岭南地区这水稻栽培技术之起源就在苍梧国之郁江区域</font></font><font color="#000000"><font face="Arial">------</font></font><font color="#000000"><font face="宋体">贵港、桂平，而西传至越南、缅甸、泰国，东至广东省中部。戏剧性的是，广州（番禺）的“五羊城”之传说和得名，竟是因苍梧稻作文化东传而酿成的。</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">传说五位仙人骑五色羊，给番禺人献上五茎稻穗，留下五只石羊，飘然离去。史传确实如此，以羊为图腾的罗氏人，待番禺人学会水稻耕作后，又继续迁徒，如仙踪飘渺，飘然而别，寻觅他们复国的避世桃园去了。</font></font><br/><br/><font color="#000000"><font face="宋体">广州五羊城的得名与传说，与苍梧文化有着如此奇妙的渊源，这是岭南文化的发祥地在苍梧的一大佐证。</font></font><br/><font color="#000000"><font face="宋体">2009.6.4于西门阁</font></font><br/></p><p>这可以做为战国时期，楚国向岭南开拓，建立据点的一个注脚，番禺的城池建设很可能是楚人所为</p></div><p><font color="#4169e1">陈侃言</font><br/>曾<font color="#4169e1">侃言，确实很能侃，很能言，，，，</font></p><p><font color="#4169e1">从中原带来稻作文化？真是搞笑！仓吾境内的湖南道县玉蟾遗址里发现目前最早的人工稻谷遗存！</font></p><p><font color="#4169e1">中原地区的贾湖稻作文化来自湖南彭头山文化的北上。</font></p><p><font color="#4169e1">作者自己也不能肯定广州最早为楚人建立，而是根据一些传说野史的胡乱推测而已！</font></p><p><img class=" hover" id="aimg_27315" alt="jhcs.gif" src="http://www.ranhaer.com/attachments/forumid_93/11092309458a4744b642146403.gif" width="500" unselectable="unselectable" initialized="initialized" outfunc="null" x="208" y="6842" w="600" h="210" file="attachments/forumid_93/11092309458a4744b642146403.gif" status="2" style="WIDTH: 500px;"/></p><p>早期仰韶文化和大汶口文化，均来自南方，其中的二次葬习俗，为百越先民创造的有力证据之一。<br/><br/><br/><br/></p>
[此贴子已经被作者于2011-9-24 16:29:33编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-28 8:35:00的发言：</b><br/>“二次葬不能作为百越族群的判断标志，其起源也不在百越 <p>百越先民”</p><p>要讨论百越的族属特征，请另开新帖，本帖讨论广州的历史</p></div><p>不要这么牛！</p>
俺看热闹,俺不懂历史.
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 16:44:06的发言：</b><br/><p>“记住,是百越先民.基因标记为01-M119.早期活动于黄河中下游一带,后来受到上游华夏人群的入侵,一部分北上,参与北上少数民族的形成,带去二次葬习俗,一部分南下成为百越,继续东进的成为台湾少数民族,后又南下太平洋岛屿,成为马来人祖先之一,,,这在考古学和分子人类学上的研究是相吻合的.”</p><p>你在讲故事吗，越人没那么多祖宗，二次葬在环太平洋地区的原始部族中广泛存在，印第安人中也有，根本不能作为越人的特有习俗</p></div><p>至少华夏族群没有吧</p>
<p></p><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 16:44:50的发言：</b><br/><p>但是，在汉民族礼制思想的统治下，挖祖坟、拾骸骨，一而再、甚至再而三的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S涓ц懍涔 淇?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">丧葬习俗</font></a>显然与所宣扬的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S瀛濋亾&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">孝道</font></a>是<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S?兼 ?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">格格</font></a>不入、<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S澶ч
<p></p><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 16:52:45的发言：</b><br/>二次葬不能作为百越族群的判断标志，其起源也不在百越</div><p>百越先民</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 8:25:53的发言：</b><br/><p>“早期仰韶文化和大汶口文化，均来自南方，其中的二次葬习俗，为百越先民创造的有力证据之一。”</p><p>一个曾在黄河流域生活过的部族，民族记忆中却没有一点北方印记（这一点不同于苗族，人家的传说中有完整的从北方南迁的记录和原因，对小米这种中国北方曾经广泛种植的粮食作物有记忆），那米睁眼说瞎话到一定程度了。<br/></p></div><p>你不看回帖的?</p><p>早就回复过了.</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"></div><p></p><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 8:36:53的发言：</b><br/><p>http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html</p><p>这是关于二次葬的论文</p></div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>那迷</i>在2011-9-20 15:57:53的发言：</b><br/><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>那迷</i>在2011-9-20 12:54:52的发言：</b><br/><p>二次葬，是典型的百越习俗，百越人群基因标记为01-M119混合一定的02a-M95.</p><p>约出现于七八千年前，我国南方北方均有发现。</p><p>黄河流域的仰韶文化早中期，就盛行二次葬。河南贾湖遗址除此俗外，还发现了人工稻谷遗存。这些都为越人专利。</p><p>约五六千年前，西北一带的汉藏人群东进扩张，战败的百越人群一部分向北迁徙，把此俗带入东北一带；另一部分向南迁徙，就是后来的百越（后来退缩到西南一带，留下的汉化）。向台湾及太平洋岛屿迁徙的成为南岛语人群祖先，他们既有此俗。</p><p>汉藏人群是没有二次葬风俗的，他们占领黄河流域后，此俗也随之消失。之后他们创造了龙山文化，，，，</p><p>今天，凡持此俗者，皆为百越后裔。</p><p>比如客家人，广府人，，，，，</p><p>分子人类学的研究，和考古学上的发现是完全吻合的。</p><p><a href="http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html" target="_blank">http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html</a></p><br/><br/><br/><div align="right"><font color="#808080">[此贴子已经被作者于2011-9-20 13:02:53编辑过]</font></div></div><p>应该还有荆蛮</p></div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>那迷</i>在2011-9-22 18:43:11的发言：</b><br/><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-22 18:38:48的发言：</b><br/>你看看你的论述，从仰韶、大汶口、龙山再到河姆渡、良渚，你给百越找的爹可真多，都是各有特色的爹。河姆渡、良渚还有可能，黄河流域那几个文化，和你们差别太大</div><p>是吗？</p><p>你们有仰韶、大汶口的二次葬吗？ </p><p><a href="http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html">http://wenku.baidu.com/view/601522dba58da0116c17493e.html</a></p><p></p><br/><div align="right"><font color="#808080">[此贴子已经被作者于2011-9-22 18:43:41编辑过]</font></div></div><p>我早在20号就给出"二次葬"的文章了,原来你没看,只自顾自说?现在才引来给我看?真是搞笑!</p><p>祥林嫂后继有人啊 !</p>
[此贴子已经被作者于2011-9-26 10:47:34编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 8:39:03的发言：</b><br/>二次葬根本不能作为百越族群特有的习俗，该习俗广泛存在于环太平洋地区的原始部族中</div><p>记住,是百越先民.基因标记为01-M119.早期活动于黄河中下游一带,后来受到上游华夏人群的入侵,一部分北上,参与北上少数民族的形成,带去二次葬习俗,一部分南下成为百越,继续东进的成为台湾少数民族,后又南下太平洋岛屿,成为马来人祖先之一,,,这在考古学和分子人类学上的研究是相吻合的.</p><p></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"></div><p></p><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lw109</i>在2011-9-26 8:37:11的发言：</b><br/><p _extended="_extended">即在人死后先放置一个地方，或是用土<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鎺╁煁&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">掩埋</font></a>，待尸体腐烂以后，再迁到另一个地方举行第二次埋葬。</p><p _extended="_extended" sizcache="3" sizset="65">又称迁葬。<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鍘熷绀句細&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">原始社会</font></a>的一种葬俗。即在人死后先放置一个地方，或是用土掩埋，待尸体腐烂以后，再迁到另一个地方举行第二次埋葬。</p><p _extended="_extended">其特征是：死者过世后，其家人会先将尸体草草掩埋，待一段时间后（两年到十年不等），尸体腐烂殆尽，拣<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鎷鹃仐&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">拾遗</font></a>骸残骨，用<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鑼舵补&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">茶油</font></a>或<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鐧介厭&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">白酒</font></a>洗净后按<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S浜轰綋缁撴瀯&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">人体结构</font></a>屈体放入陶瓮，另外找片<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S椋庢按瀹濆湴&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">风水宝地</font></a>建坟墓埋葬。这种专门用来盛尸骨的陶瓮，有些地方称之为“金罂”；二次葬拣骨的过程也相应的被叫做“拣金”。</p><p _extended="_extended"></p><p _extended="_extended"></p><p _extended="_extended" sizcache="5" sizset="70">二次葬的历史由来已久。早在<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鏂扮煶鍣ㄦ椂浠?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">新石器时代</font></a>就已出现，据<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鑰冨彜鍙戠幇&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">考古发现</font></a>，在5000年前的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S浠伴煻&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">仰韶</font></a>文化时期就出土了几座二次葬的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鍧熻寯&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">坟茔</font></a>。此葬俗在一些少数民族流传至今，<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S濡備笢&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">如东</font></a>北<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S閯傛俯鍏?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">鄂温克</font></a>、<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S璧摬鏃?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">赫哲族</font></a>等，南方的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鐟舵棌&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">瑶族</font></a>、<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S鐣叉棌&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">畲族</font></a>、壮族等。</p><p _extended="_extended" sizcache="5" sizset="72">但是，在汉民族礼制思想的统治下，挖祖坟、拾骸骨，一而再、甚至再而三的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S涓ц懍涔 淇?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">丧葬习俗</font></a>显然与所宣扬的<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S瀛濋亾&ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">孝道</font></a>是<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S?兼 ?amp;ch=w.search.intlink" target="_blank" _extended="_extended"><font color="#005599">格格</font></a>不入、<a href="http://wenwen.soso.com/z/Search.e?sp=S澶ч