[已删文章]浅析壮族独立
[这个贴子最后由红棉树在 2003/08/31 03:19am 编辑]<FONT color=#dc143c>本站声明：鉴于本文已经触及本论坛的高压线，给本论坛造成生存威胁，经过两天的讨论，给予删除处理—— 按本论坛规定执行·坛主宣</FONT> 对于作者有关壮族历史与现状的分析，大部分都是基于事实的陈述，所以我认为无可非议。
<P>但是，对于“壮族独立”的观点，壮族在线建立之初，已经是明确表态坚决反对的。这点可以参照“壮族在线·关于本站”。
<P>在此简单明了地强调反对壮族独立的理由：
<P>1.和平与发展对于所有的民族来说，都是十分珍贵的，任何一个非主体民族企图在一个国家之内独立出去，除了极少数可以依据宪法去投票决定的高度民主国家，大部分现代国家内部都是不允许的，壮族独立运动势必会引起国家与民族的灾难。
<P>2.壮族地区纳入中国的版图已达2200多年，历史上虽然不乏民族矛盾与反抗斗争，但是壮汉之间和平共处、共同发展在现代已经成为了一个主流。在中国的框架下，还是可以与中国各民族谋求共同的利益的，目前缺乏的自治权力，应该可以遵照中国的宪法与法律去争取，目前缺乏的就是去争取的努力和魄力。
<P>3.壮族的社会现状也决定了“壮独”是不可能实现的，这在上文作者的文章里也自己分析到了。与其付出血的代价去争取根本不可能实现的“壮独”，不如脚踏实地去争取实在的民族文化传承、民族自治权益工作。
<P>4.壮族的长远发展，应该可以依靠中国的强大去维护。在真正的民族平等的前提下，壮族人作为一个中国人也是值得十分自豪和骄傲的。
<P>事实上，中国政府也为壮族地区的发展做了不少实在的工作，尽管有些东西还不尽人意，但是这也需要壮族人团结起来去努力争取改善，而这些不尽人意不应该成为独立的理由。况且，面对这个普遍缺乏民族意识和民族自豪感的族群，去谈论他们的独立，这无异于赶鸭子上架，妄图一步登天。本站的一些目标，也就是针对这个不尽人意的现实去提出的。我认为，以下的工作需要我们扎扎实实地去争取：
<P>▲促进僚人文化与传统的传承与发展
▲促进僚人现代语文的规范与统一
▲促进僚人聚居地区自然环境的保护和旅游资源的开发
▲促进僚人聚居地区僚语文教育部门和媒体机构的建设和发展
▲促进中越边境僚人（壮族-岱侬族）和平跨居模式的稳定发展
<P>作为壮族在线与中国布依民族网的共同论坛，僚人家园的立场与壮族在线的立场是一致的：
……
●本站希望全中国各个民族相互理解并相互尊重，和睦相处，衷心希望祖国统一与民族平等。
●本站反对任何以民族问题为借口而进行分裂祖国的阴谋与行为。
<P>这也决定了本论坛反对上文里有关壮独的观点。
</P>
[此贴子已经被作者于2004-4-21 18:32:06编辑过] 从一些句子来看，原文对“壮族独立”也是持一定反对态度的（或者赞同其思想，反对其行动）。
举例：
“（壮族独立）这种想法，万一真正地组织行动起来，将会给我们壮族乃至整个中国带来多大的灾难啊！”
“所以，在现阶段提出壮族独立并付诸行动，是不切实际的，于国于族都是大大的危害。” 在国家需要稳定，稳定压倒一切的政策环境之下，坚决反对“独立”的言论。
<P>这个帖子不管其立意如何，允许其在论坛里存在本身就足以威胁论坛的存在。建议删除。</P> 写得不错。不过还是纸上谈兵罢了。还没跑出那个圈，没有实质性的进展。希望在接在历。
交个朋友吧。QQ67720495邮箱3051026@163.COM [这个贴子最后由沙南曼森在 2003/08/29 10:56pm 编辑]
建议坛主考虑删除。因为思想上有“独立”倾向的壮族人远非壮族知识分子（指高中以上文化程度的）的主流——更别说行动上了；这个帖子容易引起误会，甚至造成汉人敌视壮人、政府防范壮族的不良后果。
<P>我同意红棉树的看法，也认为壮族的权益可以在中国宪法和法律的保障下通过族人的争取和国人的支持实现。</P> 我强烈建议坛主保留这个文章。<p>本论坛的坛主已经表明了僚人家园坚决反对壮族独立观点的立场，如要斩草除根，无异于搞文字狱和思想独裁。我浏览过蒙古族和满族的网站，其话题敏感度要比僚人家园高得多，但是他们的论坛一直相安无事。这个文章相对于那些“蒙独”“内外蒙合并”的讨论要理性得多，况且文章作者只是提出分析而已，顶多也和季人贝侬一语道破一样——（作者）赞同其思想，反对其行动。 <p>我个人也反对壮族独立，要让目前处于和平环境的世人理解和平与发展的可贵之处很重要。我支持文章作者有关壮族应该争取自治权利的立场，壮族人一出生，被赋予中国人国籍身份的基础，在于其本身是壮族人，而不是因为其是中国人所以才是壮族人，既然民族身份无可改变，那就应该去正视自己的民族身份和民族处境，看到本民族受到不公正的待遇，如果不去思考争取改变，那作为一个壮族人就没有什么意义了。当然，争取的手段是多种多样的，双赢局面和流血灾难只在于一念之差，我相信新一代的壮人会逐渐变得成熟，可以胜任去和平争取自治权益。我希望，壮族人在未来，会以自己的壮族人与中国人的双重身份而感到自豪。 作為香港人，我對國內的網上法規認識不太透徹，因此我只以香港的思維來討論這問題：
<P>一． 網上可否談獨立？
在香港公開鼓吹香港獨立是沒有法律問題的，但一直以來都沒有人談這個問題。背後的原因十分簡單，因為香港獨立的觀點根本經不起論証的考驗，因此這觀點一點市場都沒有，你提出來，可以，但註定會被所有人笑到無地自容。只要各方意見百花齊放，不合理、偏激的觀點自然會被淘汰。正如法ｘ功在香港可以自由活動，但在絕對信仰自由的香港，法ｘ功的異端邪說根本沒地立足，人們甚至懶得和他們進行論証，由得他們的怪論自行滅絕就可以了。
<P>當然，香港和內地法律不一樣、社會歷史也不一樣，因此以香港的情況套進國內，是不合理的。然而，不管在甚麼社會，如果一個行為是犯法的，就應該不做。這是公民的規範。不尊重法治的禍害比沒有言論自由更可怕。
<P>二． 壯族應獨立嗎？
壯族要搞獨立，情況就如一些女性為了令自己看起來瘦點而把肋骨鋸掉一樣，為了一個虛名，而把自己推向絕望的境地。
<P>首先，壯族獨立所指為何？是廣西？是桂西四地區？是包括布依？還是只限南壯或北壯？單一民族是不可能獨立的，這是語病，獨立是一個地區。
<P>假使壯族地區可以獨立，或是壯族地區獨立理論上是站得住腳，哪麼請問支持的人，你們又是否認為壯族地區中的漢族聚居城鎮可以又獨壯區的立？多少壯族人口百分比的城鎮才算是壯區？靖西算嗎？哪百色呢？南寧又如何？你要人家尊重民族自決（假設自決是要獨），哪又是否要同樣尊重各大城鎮非壯人的意見？甚至一些不願離開中國的壯區的意見？即使要獨立，真正具備條件獨的，只是一大片空心的農村和小鎮。
<P>現實的民族混居、雜居，特別是多數城市都以漢人為主，已斷定了「壯族獨立」不可行。
<P>在九十年代初，世界的確興起過一陣獨立潮，但結果幾乎無一倖免的出現了戰爭、衰退和長期內亂。隨著新科技的產生，及全球經濟一體化，現在的世界主流，是合作、聯合，而非分化。歐洲聯盟、東盟，都是最好的例子。南斯拉夫分為六國之後，現在又一個一個回去歐盟了。東盟也邀請中、日、韓共同合作，謀求地區發展、互惠互利。搞分裂結果只變成了恐怖主義的溫床，絕非人民之福。
<P>再說，壯漢文化你中有我、我中有你，對立意識很弱，和很多鬧獨立的地區，如巴勒斯坦，絕對是兩回事。即使有一天在合法的環境下提壯獨，也註定沒人和議。
<P>說到底，我個人認為壯獨可以談，但我堅決反對。</P> 另一個我有所非議的論點，是說壯族先民在二千前秦朝就被漢族征服至今。古代華南的越人是壯族、布依、臨高人、南方漢人的共同祖先，不可以和單一的，現今的壯族劃上等號。古代越人的文化保存在壯族，也保存在今日南方的漢人中。
<P>在秦軍征服嶺南地區時，現今意義上的漢族還未出現，現今意義上的壯族也未出現。壯族繼承古越人較多、南方漢人繼承較少，但我們都有古越人的血。
<P>忽略名詞的時間性，而一廂情願地把古越人視為壯族獨有的先祖，絕對不合理。</P> 再次提议删除楼主讨论壮族独立的帖子。理由如下：
<P>1、尽管其中的观点不代表本网站的立场，但该帖子的存在危及本网站的存在。这就好象某人是个良民，却允许逃犯住在自己家中，后患无穷。
<P>2、关于独立问题的讨论不可能产生积极的建设性后果，相反，独立意识是独立行动的先声，本网站不应给独立言论准备存在与发展的空间。
<P>3、有独立意识的人多半是接受过高等教育而且思想比较激进的人员，据说，他们不仅只是漫谈独立而已，还有人倡议要建立组织，以青蛙或者鸬鹚作为旗帜的图徽。
<P>4、我们无法预知这个帖子会引起怎样的后果，更无法控制后果产生的负面影响。因此，本着对国家、民族、网站高度负责的精神以及对独立意识敏锐警惕的态度，应立即删帖。</P> 壮族在中国的版图上闹独立是不可能的。 我對國內法規不清楚，不知哪位貝儂可以再解說一下國內的網上法規，不知頂樓的言論是否構成「觸及高壓線」呢？我認為，刪與不刪要先看法律如何寫，而非大家一廂情願覺得這言論是否妥當。
<P>另一個問題是，以下哪一個範圍的言論才是觸及高壓線呢？
一． 所有關乎壯族獨立的言論，不管贊成或反對。
二． 所有贊成壯族獨立的言論。
三． 所有反對壯族獨立的言論。
<P>又如果，有人發表言論，支持越南岱儂族獨立，不知是否也觸及高壓線呢？
<P>希望有人能從法律角度解答我的問題。先謝了。 粗略看了一下，楼主并不主张独立，至少不支持，只是在分析可能性，结论是“所以，在现阶段提出壮族独立并付诸行动，是不切实际的，于国于族都是大大的危害”。
是否应该删除？我的看法是：不必。壮族在线、僚人家园是明确反对一切分裂国家的行为和言论的，而且各位贝侬已经有共识并明确反对的。但是不能否认现实中可能有人会有一些不切实际的想法，也难以保证以后不会有人会再发表有关言论，所以保留本贴及其跟贴以正视听是必要的。我们不仅要反对一切分裂国家的言行和言论，而且要批驳和说服这样的有不切实际想法的人，因为陷人民于水火的人都是国家和民族的罪人。
是否触及高压线？个人的看法是不会，当然，就是法律界人士也不一定能给一个肯定的答案。 至少法律界人士或熟悉中國法律的人可以提供一些較專業的意見吧？尊重法治是中央領導人提出的目標，而尊重法治，一方面是指法律不允許的事不做，另一方面的意思是法律沒禁止的事不要禁止他人去做。禁止他人做法律沒禁止的事、禁止他人說法律沒禁止的話，事實上也是對法律的踐踏。覺得一些東西是在位者不希望見到聽到而禁止他人做，這只表示當事人依然只有人治思想，沒有法治思想，不符合三個代表思想。如果是一些話法律已禁止做的，那就應該先遵守。如果認為法律本身出現了問題，應該依合法的渠道反映和爭取，而非自作主張、自以為是的漠視法紀。 法律的拿捏有时要看政治需要，特别是涉及政治问题时。中国的法制是在建设中，还远没有成熟，法律禁止的肯定不能做，法律未禁止的也未必能做，楼主并没有明确提出独立的主张，况且他的结论是“所以，在现阶段提出壮族独立并付诸行动，是不切实际的，于国于族都是大大的危害”。 如果有什么问题主要还是由楼主来负责，网站可能会受影响，但应该不会承担法律责任。 目前，我国的网络管理法律、法规主要有《计算机信息网络国际联网安全保护管理办法》、《中华人民共和国计算机信息网络国际联网管理暂行规定》和《中华人民共和国计算机信息系统安全保护条例 》。这些法律法规的条文比较原则，不是十分具体。
<P>我国是个由人治逐步向法治过渡的国家，立法工作比较滞后，而且，立法工作跟执法工作一样，一般都是“事后管理”而不是“事前管理”，所以，网络管理方面的法律法规，条文很不健全，对一些模糊的言论没有作出明确规定。
<P>因此，为了维护国家和社会的安全与稳定，在法律法规没有明确规定的情况下，执法实践是根据行为人的行为所造成的危害性和严重性进行治理的。请斑竹从“行为人的行为所造成的危害性和严重性”这一角度去考虑顶楼帖子独立言论的具体问题，决定是否删除帖子。
<P>我在坚持前面4条删帖理由的同时，又一次呼吁斑竹尽快删除顶楼帖子，因为“行为人的行为所造成的危害性和严重性”最后不是由我们解释，而是由有关权力机关解释。现在已经有100多人点击、浏览了这个帖子，随着时间推移，这个数字可能还会增多。考虑“行为人的行为所造成的危害性和严重性”与点击、浏览人数有关，而造成这个数量增加的客观原因在于没有及时删帖，因此，应当机立断为宜。</P> 老翁说的有道理，应该坚决删除。 如此說來似乎法制未成熟才是關鍵所在啊！法律不明確，大家就無法可依，不知何種事不可、可種事可做了。想未來國家的發展方向中，完善法制應為當務之急。如果法制未成熟，法治也難以談起了。
<P>無論如何謝謝老翁為我這門外漢作了解說。</P> 经过两天的讨论，已经总结各位贝侬与网友的意见，依据本论坛的相关规定，楼主文章给予了删除处理。谢谢各位贝侬的意见。 無論如何，刪帖都是一個令人痛心的決定啊。但我們必須注意，不應因為這一次刪帖而影響了社區對刪帖標準的嚴謹性，不可因此而濫開刪帖之門。