[原创]再次要求取消北姑发言权

阴暗面

	给季人： “侵略”是一个由两个含义相近的单字组成的复合词，无论古今，或分或合，所指都是侵犯和掠夺的意思。如沙南兄所引用的释义：“一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动”。只是在现代国家观念强化的大背景下，才更加强调以国家为对象。———————————————————————————————————————————————————————————— 你也承认侵略是“一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动”。而客家与广府本为汉族民系不适用侵略这一定义范围。把民系与民系之间的械斗算提升到国与国之间的侵略行为这样的高度算不算是夸大事实？另外客家人南迁主要是和平移民不存在对沿途居民的掠夺与侵犯，而北姑却称客家人为抢劫掠夺的无恶不做的“侵略者”这算不算是捏造事实？ 评论代表着对既有事实的一种看法，是有所依据的。对于同一事实可以有不同的意见。————————————————————————————- 我也同意发表评论必须符合规范，如何“符合”的确是有困难的。但是评论必须以事实为基础不能捏造和虚构事实，中原流民，颠沛流离，饱经战乱之苦，万里奔波来到南方定居本已不易。他们初到南方时没有土地，只有向当地人租种土地，可是北姑却称客家人的移民行为是如侵略者一般的“侵犯和掠夺”行为。这无疑是明显的对整个客家民系的侮辱！如果客家人的和平移民行为算做是侵略的话，那么（以下仅仅是个比方）今天壮族人也有很多移民到河北工作和生活的我是否可以说他们强占了河北人的就业机会，因此是壮族人是来河北的侵略者？（以上仅仅是个比方） 其实在很多问题的看法上，我都不甚赞同北姑网友的意见，也和他进行了不少争论，但我还是坚持认为只要不触犯国家法令和论坛规则，他有自由发表意见的权利。—————————————————————————————————————————————————— 我同意，我也同北姑有过很多争论。但是这一次与以往并不相同。北姑存在捏造事实行为，他称和平移民为掠夺抢劫无恶不做的“侵略者”，这是挑拨民系矛盾与本论坛的规定并不符合。

北姑

	我來參一腳啦，侵略一定要以國家為單位的嗎？我不同意，族群不一定認同政府的分配的，認為屬於他們的卻被別人擁有就是侵略。當政府不理的時候就要靠民團了。 我找到台山市政府的資料，大家可以參詳一下，以土人（廣府本地人）的角度來說，使用侵略一詞是否適當呢？

北姑

	http://www.gdts.gov.cn/2004/tsls/15.htm 土客械斗十二年 红巾军起义失败之后，广东清政府大规模地捕杀起义农民。于是地主阶级为了本身利益，又挑拨起土人与客家人之间的械斗。这场械斗从咸丰四年（公元一八五四年）起于鹤山，延及开平、恩平、高明、新宁、阳江等县。 原来，广东的土人和客家人都由中原迁来，只因迁来的时间有先有后，先入为主，后至为客，故有土客之分。自雍正年间，惠州、潮州客家人迁到新宁、开平垦殖以后，土人与客家人和平相处，达百余年之久。咸丰四年，广东红巾军起义。这时，鹤山县许多农民参加红巾军，无分土客，同心戮力打击阶级敌人。他们很快就攻下鹤山城。当时，客家地主高三的幼子被杀，他不惜倾家泄愤，与秀才张宝铭推出武举马从龙为领袖，募集客家壮丁与红巾军为敌。这支地主武装，后来协助清兵收复了县城，并在江门、长沙等战斗中得胜，擒杀了鹤山红巾军领袖大鲤鱼、何困仔等。由是省清政府嘉奖客勇勇敢，并令鹤山知县统率客勇清除红巾军余党。当时，清兵和客勇进入各村搜捕红巾军，乘机洗劫财物，伤害及土人中的地主阶级的利益。因此，鹤山土人中的地主阶级扬言“客民挟官剷土”，发动土人起来报复。械斗于是开始。同时（咸丰四年十月），恩平客勇也因协助官军平定红巾军而掌握了部分地方实权，使聚居鸡啼营、尖石、夹水等地的客家人，凡佃耕土人的田，都抗拒不交田租。这一来，直接影响了土人中的地主阶级的利益。土方地主为了维护自己利益，并进一步霸占客家人的村居和田产，就煽动土人“逐客”。因此，在咸丰五年，土客械斗迅速发展到开平、恩平、高明；六年，又波及新宁。 新宁的土客械斗始于那扶。原来，在咸丰四五年，新宁的土人与客家人见到鹤、开、恩、高等县械斗惨剧，触目惊心，已互相协约和好。到五年二月，开平土客械斗在邻近新宁的赤水惨烈地进行着。而新宁县邻近赤水地区的三合——大隆洞——深井——那扶一带，正是客家人聚居最多的地方。这时，新宁县的土客双方，互相疑忌。土人在地主当权派李维屏、陈郁良的挑拨下，于上泽设立均和局，于冲蒌设立升平局，于海晏设立捷胜局，编练壮丁备斗——后来又成立了指挥全局的宁阳局。客方地主当权派钟大镛（武举）和郑容等，也在深井圩设局，编练壮丁备斗。到三月，双方终于在那扶一带打了起来。嗣后，互立营寨，互相报复，互相烧村抢财物，互相杀人掳人，很快就波及全县，并与开、恩、高、鹤等县的械斗连结起来。那时以知县洪德芳为首的新宁县政府，倒向土人一边，并没有进行积极的调解，反在火上添油。 新宁的土客械斗，一开始就非常惨烈。从咸丰六年三月至七年二月这一年间，死人数十名以上的械斗有二十多次；其中咸丰六年五月的恩平松柏山械斗（附近三县土客会斗），六月的大门（深井地区）械斗，七年正月的大隆洞械斗和丰江——白石械斗，每次死者达千多人以至四千人。经过这一年的械斗之后，在土人多客人少的四九地区，客家人站不住脚了，纷纷西迁三合、深井等地，或先迁都斛的莲花山、员山头地区，后来又西迁深井地区；而原住在田头、杨梅地区的土人，也不堪客家人的攻击，北迁都斛。 土客械斗是断断续续地进行的。咸丰七年三月至八年六月的一年多的时间内，双方只有小接触，情势已经缓和了。可是，在地主买办阶级的组织下，不久又把械斗的火焰鼓吹起来。看！《赤溪县志》附录的同治四年六月总督瑞麟和巡按郭嵩焘给皇帝的奏摺说：“土民驱逐客民起于开平谭三才，各县从而效尤，大都拦截其辎重，占据其田产，因以为利。”这是事实。咸丰八年七月，开平籍香港富商谭三才阴谋占据恩、开、新边区客家人的田产，从香港买回一批红毛快枪，联合这个地区的绅士设立“万全局”。他们招募来外县流氓数千人，配合土人二万余人，分队出击，打破了恩开边境和新宁的那扶、深井、大门、三合以及赤水、东山等地的许多客村。这时，客家人又起来抵抗和报复，击破土村二百余条。至十月，谭三才又与都斛绅士成立“伟烈堂”，招募外县流氓几百人，配合土人三千余人，进攻客家人聚居的曹冲。于是，东面又起火了。 咸丰九年（1859年）正月，香港英兵（大部分是汉人或印度人）驾驶汽船到赤溪，上曹冲勘测地形，侵犯了我国的领土主权。当时，曹冲居民突然见到大队的外国兵登陆，纷纷走避。这件事传到洋买办谭三才耳里，以为客家人害怕洋人，可以借助洋人来压倒他们，就以失窃案件（未详）为借口，引狼入室。他与香港英当局约定于五月二日联合行动，从南北两面夹攻曹冲。谁知急不及待的英兵，竟于五月一日预期乘舰到达赤溪，由角咀登陆，迳自向曹冲攻击。驻在曹冲南营的客家壮丁奋勇迎击，于深湾海边打败敌人；另一队壮丁又乘泥板滑行，取海滩捷径直奔角咀，截断敌人退路。这一战，打死英兵三十余人，又生擒了十余人，缴获洋枪四十多支，来犯的敌人无一漏网。第二天，谭三才指挥伟烈堂人马分水陆两路杀来，又被客家人设伏打败，遗弃洋枪百余支而退。于是，赤溪人大获全胜。他们把俘虏的英兵狠狠地教训一顿，才让他们驾舰回去。后来，伟烈堂于七月和十一月，又派大队人乘船向曹冲和田头发动两次进攻，但都以失败告终。 械斗中，土客双方人民都蒙祸，唯有官僚地主坐收渔人之利。寨门地区的械斗结果就是这样：土客械斗最初的几年，寨门地区客家人势大，绝大部份土人逃亡阳江。八年十二月，土人绅士容休光等，在阳江与阳江局（土人械斗机构）联系起来，招募阳江壮丁万人打回寨门。到九年二月，把客家人全部赶到那扶、赤水等地去了。按新宁与阳江土人绅士的预约，应把全部客家人田地交给阳江局作酬劳（新宁知县批准）。可是，广东省清政府这时又下令将客家人田产充公，迫使寨门土人出钱六千贯和交出田地四百六十六亩给阳江局。清政府官吏把一纸命令得来的大量客田投充了，就捞了一大笔钱。 械斗中，许多地方的客家人寡不敌众，连年被迫迁居曹冲的甚多，逐渐把曹冲的荒地开垦了。咸丰十年冬，宝安县客方绅士李道昌等，率领壮丁千余人到曹冲支援，巩固了曹冲。十一年，客方绅士扬梓楠和吴福堂等又率领大队壮丁连同眷属移驻赤溪、田头，筑寨护耕。从此，客家人控制了整个赤溪半岛。这一年三、四月，鹤山、高明、恩平、开平、阳江各县土客讲和，新宁县西路土客停止了械斗，东路土客也获得了协议：“划界西自冲金咀直抵海滨，东自鼠山咀直抵海滨，凡界内属潮居、矬峒两都土产悉归客民；其冲蒌、四九、五十等处客产属归土民。”到十一月，赤水、深井等地客方富裕户四千多人，闻赤溪可以安居，集中大门乘船东迁。出海，突遇海盗陈列仔（海晏人）打劫，被杀及封闭舱内死者达二千余人。 同治元年春天，土客恢复械斗。八月至十月，新、开两县土人万人联合攻占了那扶一带的客村。客家携男带女，向深井、大门逃去。十一月，客方绅士汤恩长（秀才）等设立福同团，以统一西路客家人武装的指挥，汤恩长为团长。十二月，他带领壮丁三千余人，护送难民东迁曹冲。他们在广海城郊的西村一带，与土人开展剧烈的械斗。明年年初二，汤恩长指挥客勇攻占了广海城。这一役，单是土人就死了四千余人。于是省清政府以客家人攻城略地为大逆不道，于三月间派兵五、六千名到广海，分水陆两路驻扎，围困广海城。至七月，城内客家人缺乏粮食，开城出走，遭到官兵及土人的截击，死者千余人；其余逃回深井大湖山，或渡海至赤溪。于是，福同团解散了。八月，官兵班师。 当广海客家人被围的时候，宁阳局取得了开平元胜局数千人的支援，乘机占据了大隆洞和深井、大门一带的客村；在广海城收复以后，又占据了客家人在深井地区的主要据点大湖山。客家人四处逃亡——有钱人家多数迁出广州、佛山、然后回归惠州、潮州、嘉应原籍，或迁居别县；大量贫民逃入大隆洞。这时，大隆洞客村尽毁，客方难民就在野外架帐棚居住，疫病流行，死亡甚多。后来粮尽，又分路潜往赤水及赤溪；其中不少被土人截获，有的遭杀害，有的被截出澳门卖往南美洲和古巴等地做苦工，称为“卖猪仔”。同时，赤溪客家人也把从都斛东坑一带掳掠来的妇女，卖到澳门做妓女。 从同治四年到五年，广东省清政府出兵干涉新、开、恩三县边区的土客械斗，决定把各处客家人安插于赤水、金鸡和那扶等处。因为遭到当地土人的抗拒，至五年，才又把大量客家人安插到高州、廉州、雷州、琼州等地及广西的贺县、贵县、容县、武宣、平南、柳城等地。从此，新、开、恩边区没有客家人居住。 在新宁东南部，同治四年三月及五年二月发生了两次械斗，一次在坦塘，一次在丰江，每次土人死者都在千人以上。至同治五年九月，浮石土人绅士赵树藩等，以赤溪客家人多系红巾军余党为词，请求广东清政府派兵镇压。当年冬天，省清政府派遣湘军数万进攻赤溪。客家人顽强阻击，十一月二十五日于磅礴斩了湘军副将翁桂秋，第二年正月二十二日又杀死湘军付将王东林、贺国辉。六年二月，广东巡抚蒋益澧亲自带兵来增援；四月，布政使郭祥瑞又到浮石军营与蒋会商。他们了解到客家人武装并非红巾军之后，才决定采取调解的办法，于二十日召集土客双方绅士议和。议决双方以产换产，凡赤溪、曹冲、田头、磅礴、铜鼓五堡以内田庐，均割归客民耕管，客民旧有之冲蒌、四九、五十、那扶、深井、大门、三合、大隆洞等处田庐，亦悉归土民耕管；另在赤溪设官分治。这场悲惨的械斗，于是才结束了。 总之，新宁土客械斗，是一部由地主阶级编成的血泪史。它从咸丰五年（1855年）三月起，至同治六年（1867年）二月止，共十二年多，互相杀死二万三千人以上（赤溪县志中有数可计的共为二万三千多人；新宁县志中有数可计的二万一千多余，另杀虏万余人）；乱离中因疫病流行以致死亡的二万人以上；大量居民流落他乡——单计客家人被土人虏卖及自卖往南美洲的就有二、三万人。 注：资料来源：《赤溪县志》《新宁县志》《开平县志》《恩平县志》《李冠蓬诗集》和采访所得。

阴暗面

	以下是引用北姑在2005-2-8 12:22:18的发言： 我來參一腳啦，侵略一定要以國家為單位的嗎？我不同意，族群不一定認同政府的分配的，認為屬於他們的卻被別人擁有就是侵略。當政府不理的時候就要靠民團了。 ................... 中文“侵略”是指一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动（根据金山词霸 http://cb.kingsoft.com/ ）。在这个解释里，“他国”二字应是不可省略的。 [此贴子已经被作者于2005-7-26 5:35:00编辑过]

季人

	以下是引用阴暗面在2005-2-4 20:01:51的发言： 以阴暗面网友所举出的“野兽一般的南方某少数民族”为例，这种说法不仅仅是纯粹的评论，而是暗示了一些事实，即南方某少数民族的某些集体特性、行为与野兽相似。如果这些事实被证明是恶意伪造，损害“南方某少数民族”这一群体的名誉，就可以认为属于侮辱行为。—————————————————————————————————————————————————— 关于这个问题我们已经讨论多时了最终我们得出了以下结论： 1.那仅仅是个打比方，不代表有人说过那样的话，也不代表我认同那句话； 2.我在原文中已经明确的标明是打比方，因此我已经封锁了其他网友的联想空间。 关于打比方是否算违规，本论坛虽无明确规定但已有先例可循，例如越色僚人版主在和我讨论问题时就做了如下比方： 地址：http://www.pouchoong.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=23&star=4&replyid=10939&id=8344&skin=0&page=2 如果打比方也算违规的话那本论坛版主说我要杀自己的弟弟算不算诽谤？可见在一般讨论中用打比方来说明自己的道理并不算违规。 因为你已经事先声明是“打比方”，而且没有明显的恶意，所以也没有哪位管理员把你这句话当作违规言论。

季人

	以下是引用阴暗面在2005-2-4 20:40:12的发言： 给季人： “侵略”是一个由两个含义相近的单字组成的复合词，无论古今，或分或合，所指都是侵犯和掠夺的意思。如沙南兄所引用的释义：“一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动”。只是在现代国家观念强化的大背景下，才更加强调以国家为对象。———————————————————————————————————————————————————————————— 你也承认侵略是“一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动”。而客家与广府本为汉族民系不适用侵略这一定义范围。 你在这里说的第一句话没有错，但是紧接着的第二句就就不是我所认同的了。 我承认侵略是“一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动”，并不意味着我同意这是对“侵略”的唯一解释。至于我的“侵略”一词的理解，前面已经说过，这里不再重复。 至于关于客家人的具体问题，我也说过，这是属于允许争议的范围。事实上，北姑网友也正在试图证明自己的观点。如果你有不同意见，也不妨提出来。

北姑

	以下是引用阴暗面在2005-2-10 12:01:44的发言： 中文“侵略”是指一切对他国领土、主权的侵犯和对他国人民的掠夺和奴役的行动（根据金山词霸 http://cb.kingsoft.com/ ）。在这个解释里，“他国”二字应是不可省略的。 若果是以國家作為單位的話，很多都不是侵略了，好像現在巴勒斯坦並非國家，以色列何來侵略呢？西撒哈拉也不是國家，摩洛哥何來侵略呢？ 每一個族群都有本身的意識的，並非以國家或政權的定義來作準的，否則的話，是否一些僚人錯了，因為根本不存在漢人入侵者呢？從來沒有僚人的國家耶。 侵略跟統治者一樣，沒有所謂的政治正確的耶。

北姑

	http://www.gdts.gov.cn/2004/tsls/02.htm 隋代台山初步开辟 经过晋代、南北朝而到隋代，史书上始有台山地区人物的记载，记载的第一个人物是冯融——死后葬在台山地区。 《隋书?谯国夫人传》说：“冯融本北燕苗裔。初，冯宏之投高丽也，遣融大父业以三百人浮海归宋，因留于新会。”在这三百北燕人（早已与汉人同化）当中，当时可能已有一部分留居台山地区了。到梁朝冯融时，居住在台山地区的汉人就更多了。不过，那时在台山一带的广大地区内，主要居民还是瑶族，冯融是以统治者的身份而出现的。看，《新会县志》记载冯融何等威风：“融，业孙也，世为罗州刺史。能以礼仪威信镇其俗，汲引文士，蛮中化之，蕉荔之圩，絃诵日闻。每行部，蛮酋焚香具乐，望双旌而拜迎者相望，辄戒其下曰：冯都老来矣，毋为不善，以婴罪戮！”为了便於统治，他给儿子冯宝娶个瑶女为妻。《新会县志》说：“初，融为泣政也，虽世为守牧，而酋之黠者尚未慑服，乃为其子高凉太守宝娶大姓冼氏。氏贤，能约束诸酋，远近怀畏。“（注：高凉在今阳江）这个冼氏，就是后世长期传诵的冼夫人。她是古代岭南有名的女中豪杰。当高州刺史李迁仕反时，她亲自带兵去打，获大胜。她丈夫死后，岭南大乱，而她管辖的高凉安定如常。陈朝封她为石龙太夫人。陈亡后，岭南数州拥护冼夫人当领袖，号为圣母。后来她被隋文帝封为谯国夫人。 据《新会县志》说：“隋罗州刺史冯融墓在新会西南那船迳之古塚岭”。那船，在北峰山西南（正是古新会的西南），见于道光十九年编印的《新宁县志》地图中；后来——光绪十九年编印的《新宁县志》改作“那船坑”。现查那船坑在冲蒌公社朝中村东几里处，它旁边有一个小丘名叫“狗塚岭”。故可以认为，新会县志所说的“那船迳之古塚岭”就是这个地方了。冯融这个大官员死后葬在台山这一事实表明，那时台山已经初步开辟，不是很荒凉的地方了。

使君子

	阴暗面 aem aem caem caem 的，烦不烦啊。 你又不是广府人，更不是壮族人，你有什么资格对我们的事务说三道四。 “客家占地主”你听说过没？没听过就少啰嗦！

使君子

	数十湖北籍男子于广州一餐馆发生群殴 ——楼主这个标题让我感到好奇。。。 “把客家侵略者殺光”——隔壁村的人霸占了你的土地，瓜分了你的家财，把你的老婆抢走卖到海外做鸡，请问这是否属于侵略呢？

后牛

	从同治四年到五年，广东省清政府出兵干涉新、开、恩三县边区的土客械斗，决定把各处客家人安插于赤水、金鸡和那扶等处。因为遭到当地土人的抗拒，至五年，才又把大量客家人安插到高州、廉州、雷州、琼州等地及广西的贺县、贵县、容县、武宣、平南、柳城等地。从此，新、开、恩边区没有客家人居住。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 客人被边缘化。。。很真实啊我一直想看这个贴就找不到

不算笨

	QUOTE: 以下是引用使君子在2009-6-10 21:57:00的发言： 数十湖北籍男子于广州一餐馆发生群殴 ——楼主这个标题让我感到好奇。。。 “把客家侵略者殺光”——隔壁村的人霸占了你的土地，瓜分了你的家财，把你的老婆抢走卖到海外做鸡，请问这是否属于侵略呢？ 你最好买些这方面相关的书籍看看，客家人开始并没有惹你们的，是你们中的一些烂仔率先惹事才有这个事情发生，再加上地方白话官绅和清政府的挑拨，才使得事态变大的，我真不明白你们无谓的仇视客家干嘛！