zt重修清史——没必要且荒谬

南粤孤客

	重修清史——没必要且荒谬 来源：西祠胡同·社会人生 作者：余英时 照国内的报道，他们已经准备好了6亿人民币重修清朝的历史，计划是用10年的时间以3千万字的篇幅来把清史重新修写一遍。为什么要这样做，他们的理由是，我们现在虽然有一部清史稿，这个清史稿当然不能令人满意，但是，是一种资料的汇集。 今天忽然提出盛世修史这个观念，所谓盛世就是自己因为最近经济上发展很好，就已经是进入盛世了。到底是不是盛世，国内学者也怀疑，说这是你自己跟自己比的盛世。所谓自己比的盛世是你比文革，大跃进时代要好一些，究竟中国是不是已经进入盛世很成问题。而且，为什么要花6亿人民币用10年时间修3千万的历史，这是很不容易理解的。这样就引起了很大的争执，这个争执的原因，我觉得，完全像从前我谈到过的古代的“三代工程”，三代工程也是共产党一种盛世修史的观念，他要想继承中国最早的文明，所以要把中国文明推得越早越好。因此就要夏商周三代，怎么样重新排列，得到一种定论。事实上，三代工程是很难得定论的，因为有很多资料不足，只是推测之词。 回到清史，三代工程可以说是盛世修史最先的一部分，最早的一部分，清史也可以说是最后的一部分。这个最后的一部分怎么样能够得到定论是不可能。根据领导清史的人的一个说法，这个人叫戴逸，他是负责这个计划的。照他的说法，以前的清史，就是清朝遗老修的清史代表的观点是反动的，封建的，落后的观点，完全不能表现真实，因此要必须在马列主义，毛泽东思想，邓小平理论和三个代表为指导之下，重新修清史。这是更为荒谬的一个说法。如果用这样一个已经破产的历史观点来重新修清史，就根本不可能修出一部史来，还原历史的本来面目。历史的本来面目是不是可以还原本来就是很大的争执，我们不想节外生枝，谈得那么远。我现在只想说，修清史是根本没有必要的。 所以我们研究历史根本不需要有一部定史在那里，如果你有一部定史，现在是有3千万字，照他们国内人估计，每个研究生，清史专门研究生每天读3万字，也需要好几年才能读完。这样的情况下就不可能拿这个为定本，如果已经有定本了，那又何必研究清史呢？所以无论如何就现在的观点说，根本不可能需要有一部正统的清史作为大家的标准。没有这样一个标准。那么清史稿现在有的也是一种资料，何况这部书一定是急救章，甚至于最后一定是主张招标，换句话说，把这钱拿出去，谁愿意用最低价钱接受这个任务就可以写其中的一部分。这样写出来的史是不是合乎标准，撰写者是不是有真正的现代的史学训练，那就是很成问题的。以我现在了解的中国的史学工作者来讲，合乎标准的人实在是非常少非常少，因为训练不够。如果要想找最好的清史人，中国能找到10个，20个已经不得了了。所以用招标的方式，著作的水准根本不能保持。所以无论从任何方面看，都是很荒谬的事情。与三代工程同样的荒谬。花掉6亿的人民币，用10年的时间写3千万字，我可以断言，就是废纸，不会有人真正去看的。 [此贴子已经被作者于2004-11-24 11:25:45编辑过]

越僚

	不花钱，他们去哪里捞钱？那史信不信的，不是他们最关心的，关心的是钞票。

nonme

	hehe, 反对的声音不少，碰巧今天也看到一个，特转贴如下： ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 如此编纂清史　修史还是羞史？ 胡迪 　曾数次因故搁浅的清史纂修工程，明年有望启动所有课题。清史编纂委员会第一副 主任马大正在接受记者访问，论述修史的态度时说：“比如清兵入关，我们会站在17世纪 40年代的立场，当时中国需要一个强大的政治核心来领导，这个统一确实有好处，它随后 导致的康乾盛世在中国历史上也是可圈可点的。对于留头不留发等对待汉民族的政策，提 到但不会去渲染，清朝的政策也是调整的。但是不论也不可能，比如写到史可法，我们可 能更多肯定他的气节……。”（11月8日新京报） 　修史的唯一指导思想就是实事求是，力求让史书接近历史的真面目。可是，这位修 史的马专家言下之意是什么？这大概不难理解，原来他指出只要在国家“需要一个强大的 政治核心”的大前提下，无论是对无辜百姓的大屠杀：嘉定三屠、扬州十日；还是在康乾 “盛世”下，准葛尔汗国数十万人口被乾隆下令的绝种屠杀：“不分男女老幼地赶尽杀绝 ，立国100余年的的准葛尔人和准葛尔国于是从地球彻底消失了。犹太国被罗马人灭了两 千年后，还能吐一口傲气。而准葛尔人不能。如今，只剩空无一人的准葛尔盆地这个地理 名词，任由后人凭吊。”——这些在专家眼中都是微不足道的，就算是民族英雄史可法， 肯定他的气节，已经是给足了面子，谁叫他敢逆历史的潮流，阻止一个强大的政治核心的 崛起呢？ 　哈！怪不得有人说一个善于遗忘的民族必受苦痛，此话诚然。 　“需要一个强大的政治核心”，多么冠冕堂皇的口号，但在这之下掩盖不住千万无 辜百姓的血。同在一个时代，距今100年前，法兰西陆军上尉德雷福斯受控“向德国人出 卖军事机密”被军方以“叛国罪”判处终身监禁。一年后，法国情报机关擒获一德国间谍 ，审讯中意外发现德雷福斯是清白无辜的。可军方以“国家尊严和荣誉高于一切”，拒不 纠错。法国作家愤然认为：“个人正义维护着国家正义，个人尊严维护着国家尊严。国家 惟一能让国人感到骄傲和安全的，就是它对每一个公民的利益所做出的承诺和保障，如果 这一点都做不到，国家还有什么尊严和荣誉？”左拉的正义强音，唤醒了他有反强权传统 的母邦人民，声援左拉的呼声空前高涨，且持久不衰。在舆论的压力下，1906年7月，法 国最高法院终于判定德雷福斯无罪，军方败诉，法院和政府承认了过失。 　那时候，我们的清王朝在做些什么？哦，不过是一个视人命如草芥的封建政府，创造 了无数大屠杀和文字狱的王朝，个人尊严被践踏得匍匐在封建王权下苟且偷生。不过这自 有欣赏者，现在所谓的康乾盛世，就有专家跳出来说“可圈可点”，真叫人惊诧莫名。至 于老百姓流下的血，修史的时候只要不“渲染”、不“过多强调”，那自然可以随心所欲 地说风来风，说雨来雨，天下无事了。 　原来如此。不过，那些歪曲历史事实、篡改历史事实的所谓“史籍”，如今安在？ 现在清王朝那一段屈辱的历史被某些人美化，甚至大大唱起颂歌来，完全忘记了现代文明 的一个本质要义：生命正义高于“国家利益”；人的价值胜过一切权威；任何蔑视、践踏 个体尊严和利益的行为都是犯罪，都是对宪法精神的背叛，对生命和人的背叛。 　　我们有理由对某些人大声质问：“这是修史还是羞史？” [此贴子已经被作者于2004-11-24 14:49:28编辑过]

红水河畔

	花纳税人的钱不心疼？

FENGNMT

	对中国史学界来说，这真是一件艰难的事情。难！· 如果要下决心以尊重和复原历史为目的来重修清史，那必将触动和推翻现在的清史根本；而且，某些集团也根本不允许你重修，因为现在的一些清史“典籍”是一些对后世起重大作用的“政治杰作”。 要复原中国别的历史-----那怕是遥远的历史，我还有些相信。 但你要恢复清朝统治的真实面目，我想中国还没有那么多硬骨头学人。 真的，我不相信中国的史学界能与这些集团抗衡。 如果不重修，中国的清史学界和现在的清史主流观点那就只好继续被别人讥笑。 [此贴子已经被作者于2004-11-26 11:48:06编辑过]

越僚

	管他怎么修，花纳税人的钱，问过纳税人吗？6亿啊，可以解决多少失学儿童的上学问题？官方修史本身就荒谬，历史交给学者个人写就好了，这样才能百花齐放嘛。

双城故事

	准葛尔汗国数十万人口被乾隆下令的绝种屠杀：“不分男女老幼地赶尽杀绝 ，立国100余年的的准葛尔人和准葛尔国于是从地球彻底消失了。犹太国被罗马人灭了两 千年后，还能吐一口傲气。而准葛尔人不能。如今，只剩空无一人的准葛尔盆地这个地理 名词，任由后人凭吊。”—— ------------------------------------ 看到这段话有点想笑，一般遇到蒙古人的时候，准葛尔汗国的遭遇，会被拿来证明蒙古人喜欢内斗，或者蒙古人要蛮横的为准葛尔汗翻案 到清朝的时候，一般只被拿来证明满清的屠杀 历史怎么能如何怎样对自己有利就怎样使用？？？ [此贴子已经被作者于2004-11-26 12:09:53编辑过]

铜碗豆

	历史嘛，谁冲动了需要了，谁都会去强奸她的。

双城故事

	以下是引用FENGNMT在2004-11-26 11:31:25的发言： 对中国史学界来说，这真是一件艰难的事情。难！· 如果要下决心以尊重和复原历史为目的来重修清史，那必将触动和推翻现在的清史根本；而且，某些集团也根本不允许你重修，因为现在的一些清史“典籍”是一些对后世起重大作用的“政治杰作”。 要复原中国别的历史-----那怕是遥远的历史，我还有些相信。 但你要恢复清朝统治的真实面目，我想中国还没有那么多硬骨头学人。 真的，我不相信中国的史学界能与这些集团抗衡。 如果不重修，中国的清史学界和现在的清史主流观点那就只好继续被别人讥笑。 什么是本来面目？？？我个人对满清看法对过去在汉族网站有所不同，重新修正的最主要原因，是我在徽派民居江南旅游的时候，查阅当地的文献，个人家族记录等，在还有类似中国国家地理对于景德镇的描述，类似云南少数民族记载上 清朝地区有可以批判的地方，但是没有发觉满清与明朝在江南的经营上，在扬州盐生意的经营上，在景德镇的管理上，在两朝对南方边疆例如纳西族白族的管理上，有明显的差别，如果有的话，那么只是清朝比明朝的中央集权更加强化了。但是中国的主线就是按照中央集权过度过来的， 我不想帮满清做更多的辩护，但是目前也许为了发扬汉服，也许为了所谓的网络争吵不被讥笑，反对满清的人，应该问问自己能否客观对待历史，是否比所谓的集团在更加政治和情绪的在解读历史

越僚

	以下是引用双城故事在2004-11-26 12:09:21的发言： 什么是本来面目？？？我个人对满清看法对过去在汉族网站有所不同，重新修正的最主要原因，是我在徽派民居江南旅游的时候，查阅当地的文献，个人家族记录等，在还有类似中国国家地理对于景德镇的描述，类似云南少数民族记载上 清朝地区有可以批判的地方，但是没有发觉满清与明朝在江南的经营上，在扬州盐生意的经营上，在景德镇的管理上，在两朝对南方边疆例如纳西族白族的管理上，有明显的差别，如果有的话，那么只是清朝比明朝的中央集权更加强化了。但是中国的主线就是按照中央集权过度过来的， 我不想帮满清做更多的辩护，但是目前也许为了发扬汉服，也许为了所谓的网络争吵不被讥笑，反对满清的人，应该问问自己能否客观对待历史，是否比所谓的集团在更加政治和情绪的在解读历史 这次老兄说的我清楚了，呵呵，汉语说了几十年汉字写了几十年，自信已经摆脱了汉语文盲行列，但自从老兄来了之后是我有了自卑起来，今天你又让我重拾自信，谢谢。

双城故事

	列出人民被屠杀的历史是需要的，其实明清的确有民族属性的差别，而且艺术而言，明清艺术是联系在一起，明代艺术的确胜于清朝，清朝走向烦琐细节，明代是多个中国古典艺术的高峰期，清朝在统治上腐朽没落，这些差别是可以也已经多数成为定论了的 但是目前反对满清的，更多是为了一些类似政治的口号在反对，更多的在为了论述清朝是错的而论述，几乎把任何一个细节都当作两朝截然不同的证据。事实上在体制方面明朝甚至国家主体文化上，明清都是非常相似的。例如明朝的火枪，其实土耳其的火枪技术一样很过关，还是被西方修理的很惨，当时全世界都曾被西方修理过，日本的崛起，有岛屿有时和相对偏僻还没有落入西方重心的优势。

双城故事

	反对满清的，有这样一个非常有诱惑力的口号：如果承认满清，那么下次战争谁还来作战？？？ 如果是为了抗议国家行为官方定义历史（中国古代恰好就是喜欢国家行为官方定义历史），但是承认不承认满清，其实与现在的军人能否效忠国家无关 我有时想，印度会如何看待莫卧尔征服王朝（莫卧尔-突厥与蒙古的穆斯林混合征服族群）？？？他们是承认莫卧尔王朝的 那么印度的开国元勋尼赫鲁家族按照我们对满清和其官员的标准，属于印度奸的一种，但是今日印度与穆斯林的巴基斯坦作战时，他们承认莫卧尔王朝不妨碍印军把巴基斯坦打到分裂出了孟加拉了 还有英国的诺曼底公爵，他应该算法国人吧，他征服英国的王朝，英国接受吗？？？英国接受这个王朝，与英国人打击拿破仑之间没有必然的联系。 国外其实为我们预备了很多能客观看待历史的范本。还预备了多种解读历史方式的方案。能把历史与情绪政治区分开，也许才有真正的历史。 否则，也许连赞同满清的都容易被扣上日本籍满人的帽子，那中国连历史都成了政治，也许我们要继续等待西方人帮我们发现我们的历史， [此贴子已经被作者于2004-11-26 12:30:43编辑过]

sifer

	"还有英国的诺曼底公爵，他应该算法国人吧，他征服英国的王朝，英国接受吗？？？" 现在的英国还有萨拉逊人和诺曼底人的分别吗??

迪椰

	为了抬高汉服，一定要贬低满服？进而全盘否定清朝。我觉得没这个必要吧，真正自信的民族用不着贬低别人以突出自己的伟大，汉服和满服也不是绝对对立的，某网在这点上显得很小气，让外人了看笑话。

越僚

	以下是引用迪椰在2004-11-26 12:49:29的发言： 为了抬高汉服，一定要贬低满服？进而全盘否定清朝。我觉得没这个必要吧，真正自信的民族用不着贬低别人以突出自己的伟大，汉服和满服也不是绝对对立的，某网在这点上显得很小气，让外人了看笑话。 ！！！！！

JBoss

	呵呵，什么是“大气”呢——“逆来顺受”？那是猥琐的“中华民族”，不是我们汉族的作风。为了标榜自信而作践自身，这种蠢事我们不做——你们僚人做不做，我看你也不会做，那你凭什么要我们做！

迪椰

	原来你理解的“大气”是——“逆来顺受”，那您还是继续“小气”吧。 声明：我不是现代僚人（壮、布依）。

FENGNMT

	以下是引用双城故事在2004-11-26 12:09:21的发言： ......反对满清的人，应该问问自己能否客观对待历史，是否比所谓的集团在更加政治和情绪的在解读历史 我没有必要政治和情绪地解毒清史。 我想，中国人民也许是世界上在民族问题上最宽容、最不在乎民族区别和最不怀仇的人民。 我相信，如果万里之外的不列颠人来统治中国，如果在征服以后治理得好（比如工业发达，民族相对平等些），那后世的中国人民只会以不列颠人统治时期为自豪。 平静而言，旁观而言， 满清统治者是政治素质和统治手段、方式远远高于宋明及其他汉族王朝的。 但满清在中国的统治是残暴和黑暗的，是充满民族压迫的，是特别集权和特别专制的。 多数人民是完全的奴和婢（不仅仅是汉族），中国和中华民族进步的节奏、步阀也被破坏。 我毫不隐瞒，不以满清为耻辱的中国人，我没法认为他是一个有民族自尊和人格自尊的人。

越僚

	我毫不隐瞒，不以满清为耻辱的中国人，我没法认为他是一个有民族自尊和人格自尊的人。 一万个不敢苟同，想不到你如此狭隘。

sifer

	以下是引用迪椰在2004-11-26 12:49:29的发言： 为了抬高汉服，一定要贬低满服？进而全盘否定清朝。我觉得没这个必要吧，真正自信的民族用不着贬低别人以突出自己的伟大，汉服和满服也不是绝对对立的，某网在这点上显得很小气，让外人了看笑话。 如果形式真要这么做的话,也只有如此.必须改变中国古人在世界上的形象,中国不是只有清朝那短短的267年的历史,不能让老外说起古代中国就想起辫子 马褂 旗袍什么的,这不是对全中国人都有好处吗??