先秦时期濮、越的民族关系[转]

北姑

	QUOTE: 以下是引用路在2006-9-22 20:56:00的发言： 北姑果然会打岔回避主题。我既然赞同何平先生的观点，那自然不认为掸国属西南夷，北姑连这点也看不出来？你以为别人都像你一样说了却不敢承认吗？ 史料记载有错，也并非不可能。况且，最初记载掸国的《后汉书》只是说掸国二次派使者来中国，一次是从永昌檄外而入，一次是从日南檄外而入，并没有说他们就是属于西南夷。掸国属西南夷只是后来的学者的考证的观点，并不能说明问题。 北姑既然认为掸国是傣人先民所建，那么还是请北姑解释一下我上面的问题： “既然北姑无法考证西南是否有流沙，那么对掸国使者“俞县度，越流沙”而来做何解释？西南夷有流沙？说起来恐怕没人会相信吧？县度又在哪？也在西南夷？傣人的先民会吐火、自解肢这些杂技魔术？” 另外还有，请问一下北姑，《后汉书》中说掸国“掸国西南通大秦”，不知道大秦在哪？不会也在西南夷吧？ 呵呵，我對何平的觀點有保留，已經很明確的耶，不承認甚麼呢？ 古時有流沙，很奇怪乎？古時的羅布泊，尼今天相信乎？ 中原人到西域時的記載，不也見有大秦幻人的表演乎？ 那古撣國國民又是何人種乎？ 西南通大秦，還包括滇國及天竺呢？有啥問題呢？

路

	QUOTE: 以下是引用北姑在2006-9-23 10:36:00的发言： 呵呵，我對何平的觀點有保留，已經很明確的耶，不承認甚麼呢？ 古時有流沙，很奇怪乎？古時的羅布泊，尼今天相信乎？ 中原人到西域時的記載，不也見有大秦幻人的表演乎？ 那古撣國國民又是何人種乎？ 西南通大秦，還包括滇國及天竺呢？有啥問題呢？ 古时有流沙当然不奇怪，但在西南地区出现就奇怪了，如果北姑当真能考证出西南地区古时有流沙的话，恐怕可以获得诺贝尔奖了，哪还用得着在僚网跟我们厮混？ 在西域见到大泰幻人不奇怪，这正好说明了掸国的位置？大泰即古罗马，掸国如果不靠近大秦，哪来的大秦幻人？ “西南通大秦，還包括滇國及天竺呢？有啥問題呢？”北姑把滇国也拉进去了啊？呵呵！滇国在哪？如果掸国真在西南夷的话，北姑倒是说说，它是怎么个通大秦法 北姑不能回答我提出的疑问也就罢了，但是为什么不去查一查“流沙”在哪呢？《辞海》中解释的咧！还有县度，辞海中亦有记载。以北姑搜索帖子的能力，相信查一查辞海是没问题的。但是北姑何必要弄个罗布泊这样的比喻来呢？岂不是有损北姑的形象？

北姑

	QUOTE: 以下是引用路在2006-9-26 17:16:00的发言： 古时有流沙当然不奇怪，但在西南地区出现就奇怪了，如果北姑当真能考证出西南地区古时有流沙的话，恐怕可以获得诺贝尔奖了，哪还用得着在僚网跟我们厮混？ 在西域见到大泰幻人不奇怪，这正好说明了掸国的位置？大泰即古罗马，掸国如果不靠近大秦，哪来的大秦幻人？ “西南通大秦，還包括滇國及天竺呢？有啥問題呢？”北姑把滇国也拉进去了啊？呵呵！滇国在哪？如果掸国真在西南夷的话，北姑倒是说说，它是怎么个通大秦法 北姑不能回答我提出的疑问也就罢了，但是为什么不去查一查“流沙”在哪呢？《辞海》中解释的咧！还有县度，辞海中亦有记载。以北姑搜索帖子的能力，相信查一查辞海是没问题的。但是北姑何必要弄个罗布泊这样的比喻来呢？岂不是有损北姑的形象？ 尼不是說中國歷史記載有問題的乎？不過有流沙真的難明為何那麼不可信耶，黃河也改道多次耶。 不過尼說得對耶，若果有定論的話，就不會存在眾多學說的耶，否定及贊同的，仍然在爭論中耶，不過中國主流學者有幾多是傾向何平的呢？我不知道耶。 大秦幻人甚至到中原耶，尼沒有看有關資料嗎？印度是一個集散地耶，到中南半島的也有耶，撣國有何奇怪呢？ 再貼： http://www.ln.edu.hk/chr/activities/seminars/p20000330.shtml 有關西南通道與南海通路的猜測 　　“中國”疆域及四邊。東(蓬萊、方壺、瀛洲，李白《夢游天姥吟留別》“海客談瀛洲，煙濤微茫信難求”，“日出扶桑”)，西(岑參《走馬川行》“輪臺九月風夜吼，一川碎石大如斗，隨風滿地石亂走”，《白雪歌》“北風捲地白草折，胡天八月即風雪。忽如一夜春風來，千樹萬樹梨花開。”《熱海行》“岸傍青草常不歇，空中白雪遙旋滅”)，北(匈奴、突厥、契丹、女真以及後來的滿族)，南(諸葛亮七擒孟獲的故事，《蠻書》的記載) A、有關云南──緬甸之通道 (1) 金沙江、怒江、瀾滄江和橫斷山脈的走向，使通道成為可能。 (2) 《大宛列傳》中被忽略的一段記載，有關□竹杖、蜀布。 (3) 西南通道：越竂或者是邛都、道(今四川宜賓)──益州(昆明)──竂唐(保山)──哀牢(現在的騰沖一帶)──普洱/滄源──景洪──撣國(緬甸)──印度 尼要否定的話，就應該拿出研究耶，只是主觀的武斷，沒有意義耶。 北姑都仍然是依據學者好像王鐘翰等的耶，雖然當中也有偏差的耶。

路

	QUOTE: 以下是引用北姑在2006-9-26 17:30:00的发言： 尼不是說中國歷史記載有問題的乎？不過有流沙真的難明為何那麼不可信耶，黃河也改道多次耶。 不過尼說得對耶，若果有定論的話，就不會存在眾多學說的耶，否定及贊同的，仍然在爭論中耶，不過中國主流學者有幾多是傾向何平的呢？我不知道耶。 大秦幻人甚至到中原耶，尼沒有看有關資料嗎？印度是一個集散地耶，到中南半島的也有耶，撣國有何奇怪呢？ 再貼： http://www.ln.edu.hk/chr/activities/seminars/p20000330.shtml 有關西南通道與南海通路的猜測 　　“中國”疆域及四邊。東(蓬萊、方壺、瀛洲，李白《夢游天姥吟留別》“海客談瀛洲，煙濤微茫信難求”，“日出扶桑”)，西(岑參《走馬川行》“輪臺九月風夜吼，一川碎石大如斗，隨風滿地石亂走”，《白雪歌》“北風捲地白草折，胡天八月即風雪。忽如一夜春風來，千樹萬樹梨花開。”《熱海行》“岸傍青草常不歇，空中白雪遙旋滅”)，北(匈奴、突厥、契丹、女真以及後來的滿族)，南(諸葛亮七擒孟獲的故事，《蠻書》的記載) A、有關云南──緬甸之通道 (1) 金沙江、怒江、瀾滄江和橫斷山脈的走向，使通道成為可能。 (2) 《大宛列傳》中被忽略的一段記載，有關□竹杖、蜀布。 (3) 西南通道：越竂或者是邛都、道(今四川宜賓)──益州(昆明)──竂唐(保山)──哀牢(現在的騰沖一帶)──普洱/滄源──景洪──撣國(緬甸)──印度 尼要否定的話，就應該拿出研究耶，只是主觀的武斷，沒有意義耶。 北姑都仍然是依據學者好像王鐘翰等的耶，雖然當中也有偏差的耶。 又扣帽子了吧？我说中国的史书中有错误并不奇怪，但我有说《后汉书》记载掸国的情况有错了吗？北姑难道就能保证中国的史书中没有错误吗？越是跟你争论，对你的人格就越是失望耶！ 你所引的资料，也只是后人“有關西南通道與南海通路的猜測”而已，证明什么？ 大秦人到中原不奇怪，但说傣族先人把大秦人带到中国就奇怪了，除了后人对《后汉书》记载的讹化以外，北姑还能找到其它相关的证据吗？北姑难道就这样来解释“掸国西南通大秦”这句话的吗？ 还有，叫北姑去查“流沙”和“县度”的方位，北姑竟然查到黄河多次改道上了啵？真是厉害。那北姑不妨再查一查流沙是如何改道至西南夷的，好吗？

北姑

	QUOTE: 以下是引用路在2006-9-26 17:56:00的发言： 又扣帽子了吧？我说中国的史书中有错误并不奇怪，但我有说《后汉书》记载掸国的情况有错了吗？北姑难道就能保证中国的史书中没有错误吗？越是跟你争论，对你的人格就越是失望耶！ 你所引的资料，也只是后人“有關西南通道與南海通路的猜測”而已，证明什么？ 大秦人到中原不奇怪，但说傣族先人把大秦人带到中国就奇怪了，除了后人对《后汉书》记载的讹化以外，北姑还能找到其它相关的证据吗？北姑难道就这样来解释“掸国西南通大秦”这句话的吗？ 还有，叫北姑去查“流沙”和“县度”的方位，北姑竟然查到黄河多次改道上了啵？真是厉害。那北姑不妨再查一查流沙是如何改道至西南夷的，好吗？ 嘩嘩嘩，這樣去侮辱人家的是版主嗎？誰沒有人格，誰沒有品，一看就知道耶。 壯泰走廊又是前人的記述乎？後人都是根據資料而重整出來的耶。南島人擴散的路線也沒有定論耶。 後漢書是訛化的就不清楚耶，沒有尼般權威耶，撣國不可以有大秦人，那印度也不可以有其他人種乎？是何邏輯呢？ 流沙我沒有能力去考究耶，只是尼如何可以去否定的乎？當時珠江三角洲沉積完成沒有呢？ 黃河改道，尼的地理科沒有提及乎？最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎？

路

	QUOTE: 以下是引用北姑在2006-9-26 18:10:00的发言： 嘩嘩嘩，這樣去侮辱人家的是版主嗎？誰沒有人格，誰沒有品，一看就知道耶。 壯泰走廊又是前人的記述乎？後人都是根據資料而重整出來的耶。南島人擴散的路線也沒有定論耶。 後漢書是訛化的就不清楚耶，沒有尼般權威耶，撣國不可以有大秦人，那印度也不可以有其他人種乎？是何邏輯呢？ 流沙我沒有能力去考究耶，只是尼如何可以去否定的乎？當時珠江三角洲沉積完成沒有呢？ 黃河改道，尼的地理科沒有提及乎？最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎？ 我侮辱了北姑吗？对你感到失望就是侮辱？北姑把真的把自己看得那么高那么权威？一个整天只会给别人扣帽子的人想到得到别人的尊敬恐怕是比较难了！你看，这不是又来了？　“後漢書是訛化的就不清楚耶，沒有尼般權威耶”，我可有说过《后汉书》是讹化？可有某些人自认为的权威？流沙的问题北姑解释不了，扣帽子倒是一套一套的！ 掸国有大秦人当然不奇怪，因为掸国就在大秦附近。但如果如北姑所说，掸国在西南夷，那就奇怪了？如果掸国真的在西南夷，而又有大量的大秦人居住、贸易等，为何同在西南夷的滇国、永昌等郡就没有记载？ “流沙我沒有能力去考究耶，只是尼如何可以去否定的乎？當時珠江三角洲沉積完成沒有呢？”由“流沙”的沙漠气候而变为如今的热带亚热带季风气候，确实可以称得上沧海桑田哦，如果如此大的气候变化能在2000年以内完成，即使古籍中没有记载，现代的科学技术也可以考证得到，北姑用不着再推委，否则可就显得心虚了。《史记》中说滇越人是“乘象之国”，虽然我也不赞同滇越就在西南夷，但以北姑的观点来看，不知什么时候大象跑到沙漠里去了呢，真是奇怪！ 其实“流沙”和“县度”在中国古籍中是有特指的，早就叫北姑去翻一下“辞海”“辞源”了，就是不听，一点都不乘耶！解释不了没关系，但不自我增值而只会推委（呵呵，模仿某人语气，希望不会被告侵权）就不好了！ “黃河改道，尼的地理科沒有提及乎？最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎？”聊着聊着就聊到地理上了，幸好以前是学过一点点地理的，不然还真让人给唬住了耶！黄河改道与珠三角沉积，那只是一种正常的地理变化，并不涉及气候的改变。莫非北姑已经研究出了此二者与西南夷所谓的“流沙”有关？那倒要洗耳恭听了！

北姑

	QUOTE: 以下是引用路在2006-10-12 10:15:00的发言： 我侮辱了北姑吗？对你感到失望就是侮辱？北姑把真的把自己看得那么高那么权威？一个整天只会给别人扣帽子的人想到得到别人的尊敬恐怕是比较难了！你看，这不是又来了？　“後漢書是訛化的就不清楚耶，沒有尼般權威耶”，我可有说过《后汉书》是讹化？可有某些人自认为的权威？流沙的问题北姑解释不了，扣帽子倒是一套一套的！ 掸国有大秦人当然不奇怪，因为掸国就在大秦附近。但如果如北姑所说，掸国在西南夷，那就奇怪了？如果掸国真的在西南夷，而又有大量的大秦人居住、贸易等，为何同在西南夷的滇国、永昌等郡就没有记载？ “流沙我沒有能力去考究耶，只是尼如何可以去否定的乎？當時珠江三角洲沉積完成沒有呢？”由“流沙”的沙漠气候而变为如今的热带亚热带季风气候，确实可以称得上沧海桑田哦，如果如此大的气候变化能在2000年以内完成，即使古籍中没有记载，现代的科学技术也可以考证得到，北姑用不着再推委，否则可就显得心虚了。《史记》中说滇越人是“乘象之国”，虽然我也不赞同滇越就在西南夷，但以北姑的观点来看，不知什么时候大象跑到沙漠里去了呢，真是奇怪！ 其实“流沙”和“县度”在中国古籍中是有特指的，早就叫北姑去翻一下“辞海”“辞源”了，就是不听，一点都不乘耶！解释不了没关系，但不自我增值而只会推委（呵呵，模仿某人语气，希望不会被告侵权）就不好了！ “黃河改道，尼的地理科沒有提及乎？最初的出海口好像是在山東半島及江蘇的乎？”聊着聊着就聊到地理上了，幸好以前是学过一点点地理的，不然还真让人给唬住了耶！黄河改道与珠三角沉积，那只是一种正常的地理变化，并不涉及气候的改变。莫非北姑已经研究出了此二者与西南夷所谓的“流沙”有关？那倒要洗耳恭听了！ 尼說過甚麼，尼自己清楚耶，不過不清楚也沒有所謂耶，我戴不到帽子的耶。   撣國有很多大秦人，並不代表其他地方沒有啊，中原也有很多呢，只是撣國把他們收留的帶到中原而已。唐代也有大量阿拉伯人及波斯人耶，難道大唐其實應該在中東乎？   縣度，就是指要用繩索越過的山崖吧？從撣國經金沙江等到四川，不用過縣度乎？       流沙我就不清楚是氣候又還是地理又還是兩者都有的因素耶，不過古籍記載的流沙就是指沙漠的流沙乎？我不知道啊。只是尼對西南夷諉沒有說明耶。   古代氣候及地理轉變就不知道耶，據說（葛劍雄）因為氣候轉變，海水上升，居住在舟一帶的東海外越要移居日本耶。

北姑

	http://yls.hkcampus.net/~yls-chis/form6_03.doc 西域通道的情況 漢自武帝用兵匈奴，張騫出使西域，漸形成敦煌、永昌、交廣三條對外交通之孔道，漢武帝更設官屯守，與西域各國往來不絕，中外交通由是開放。 所謂「敦煌道」乃由京師長安出發，經過河西走廊至敦煌，出玉門關而至西域，溯塔里木河越過蔥嶺到中亞細亞或析南至身毒(印度)等地；此路線後來不斷伸展，成為中國絲綢輸往歐亞之主要通路。 「永昌道」是由長安經漢中至蜀成都，再由戊都出犍為，經窮邛都至滇國(雲南)，由滇國永昌到撣國(緬甸)的北部再西行直達身毒。又或由永昌還成都，出漢中,順漢水而至武漢等地，或更至於長江下游。 「交廣道」，大概在內地蒼梧郡內，以西江廣信(今蒼梧)為中心，然後由西江經龍州，至交趾龍編，沿富良江出海；或者由西江下游至番禺出海；或者沿廣信溯灕江經桂林出湖南，經長沙然後北上渡長江，溯漢水，再經漢中至於長安，此乃交廣道對外交通情況。 這條路線日後對中國與南海的交通發展漸趨重要，東漢時，往南海貿易或出使亦多沿此路線至西南部之合浦、徐聞出海，南下日南郡以至於南海各地。

北姑

	http://yls.hkcampus.net/~yls-chis/form6_01.doc 通西域的影響與意義       (1)   鑿空西域                 (a)  第一次代表漢族向西域探索。                 (b)  張騫出使是有意識的、有計劃的、有開通西域的目的之行動。           (2)   降服匈奴                 (a)  軍事與外交的聯合。                 (b)  聯絡西域，斷匈奴右臂。           (3)   文化的交流                 (一) 自西域東傳                         (a)  波斯、希臘的雕刻作風。                         (b)  西域的音樂、羅馬的幻人由永昌、敦煌道傳入。                         (c)  西域之動植礦物如葡萄、苜蓿、明珠、璧玻璃、及大宛名馬由永昌、敦煌、交廣道傳入。                         (d)  佛教經大月氏傳入。                         (e)  印度藝術及宗教思想，對中國思想、文學、繪畫、雕刻、音樂均有影響。                 (二) 自東傳西                         (a)  絲絹傳至大秦等地。                         (b)  安息條支人以操縱絲絹貿易。                         (c)  金屬工具及冶鐵之術入於西域。                    (d)  坎兒井技術傳於西域。

路

	北姑后面所引的这两篇帖子并不能说明什么问题，或者还是由北姑来说明一下吧。 流沙和县度，北姑可以“辞海”，里面有解释！

北姑

	沒有必要去解釋耶，難道後漢書的撣國是虛構的乎？ 那絲綢之路的永昌路又是啥乎？ 這個應該是尼去解釋耶，質疑的是尼耶。

路

	QUOTE: 以下是引用北姑在2006-10-13 18:12:00的发言： 沒有必要去解釋耶，難道後漢書的撣國是虛構的乎？ 那絲綢之路的永昌路又是啥乎？ 這個應該是尼去解釋耶，質疑的是尼耶。 呵呵，忘了北姑只管转帖而不敢发表本身观点的，莫怪莫怪！

北姑

	QUOTE: 以下是引用路在2006-10-20 11:58:00的发言： 呵呵，忘了北姑只管转帖而不敢发表本身观点的，莫怪莫怪！ 呵呵，隨便尼怎樣說耶，總好過尼只是主觀的憶測耶。

北姑

	「壺中人」故事的演化 從幻術說起 張靜二 （臺灣大學外文系教授） 佛教文學與藝術學術研討會論文集 頁329-376 據典籍的載述，幻術在東土的出現甚早。佛教雖然要到西漢期間（西元前202年～西元9年）才傳入中國，但幻術早在周成王即政七年（西元前1018年）與燕昭王七年（西元前305年）就有所聞。（漢）班固《漢書．張騫、李廣利傳》上說：武帝元封三年（西元前108年），大宛諸國「以大鳥卵及犛靬眩人獻於漢」；（漢）司馬遷《史記．大宛列傳》上則說：條枝國人「善眩」。「眩」指吞刀吐火之類的幻術。（宋）范瞱《後漢書．西南夷列傳》上也載述哀牢夷撣國王雍由調曾於安帝永寧元年（120年）到洛陽朝貢，其所進獻的幻人「能變化、吐火、自支解，易牛馬頭」。為此，（後晉）劉昫在《舊唐書．音樂志》上說：「幻術皆出西域，天竺尤甚。漢武帝通西域，始以善幻人至中國。安帝時，天竺獻伎，能自斷手足，刳剔腸胃。自是歷代有之」。安息在今伊朗東北部，古稱西域；撣國在今緬甸東北部，地屬西南夷。兩處都是中印與中西交通樞紐，其文化多受天竺文化影響。可見佛教與幻術的關係相當緊密。  )   （漢）班固撰，《漢書．張騫、李廣傳》（景印文淵閣四庫全書第250冊），卷61，頁9右（總頁425下）。  )   （漢）司馬遷撰，《史記．大宛列傳》（景印文淵閣四庫全書第244冊），卷123，頁7左（總頁876上）。  )   （宋）范瞱，《後漢書．西南夷列傳》（景印文淵閣四庫全書第253冊），卷116，頁25右（總頁661上）。  )   （後晉）劉昫，《舊唐書．音樂志�偂罚ň坝∥臏Y閣四庫全書第268冊），卷29，頁17左（總頁712下）。 )   說見湯用彤，《漢魏兩晉南北朝佛教史》（臺北：鼎文書局，1985年），頁47～48、80～86。

艮懦鹅

	QUOTE: 以下是引用北姑在2006-10-20 12:03:00的发言： 呵呵，隨便尼怎樣說耶，總好過尼只是主觀的憶測耶。 别人的观点，只要是与自己不符的，就是“主觀的憶測”，自己转载的东西以及自己相信的东西就是客观的也，这就是北姑特色。呵呵。

北姑

	QUOTE: 以下是引用艮懦鹅在2006-10-24 15:05:00的发言： 别人的观点，只要是与自己不符的，就是“主觀的憶測”，自己转载的东西以及自己相信的东西就是客观的也，这就是北姑特色。呵呵。 呵呵，彼彼此此啦，承承讓讓耶。

南粤孤客

	顶啊！给后来者读！

南巴佬

	好贴